Ich möchte mit einer Einführung beginnen, die natürlich auch etwas über mich persönlich aussagen soll:

Mir konnten die Sagen der griechischen Mythologie stets irgendwie helfen, meine ausgeprägte Neugier (übrigens schon als Kind) um die Dinge des Lebens bildhaft zu erklären. Besonders dabei die spannende Geschichte über den illegitimen Minotaurus, einem Mischwesen, halb Mensch, halb Stier, mit einem in einigen künstlerischen Darstellungen furchterregend gehörnten Haupte. Viele werden diese Bilder erinnern.

Kurzum: Dieses Sagenungeheuer musste unter anderem zum Ende seiner Tage

in einem Labyrinth sein Leben fristen. "Labyrinth" steht seitdem auch als Pseudonym für den Begriff "Minotaurus", eine Bezeichnung für einen Irrgang also, aus dem nur sehr mühsam, wenn überhaupt, wieder herauszukommen ist.

So, oder ähnlich, wie es anhand geschilderter Krankheitsbilder in unserem hilfreichen Forum wohl auch zur Genüge bekannt ist. Und dieses altertümlich so vorbelastete Wort habe ich nun zu meinem vielleicht etwas ausgefallenen aber immerhin themenbezogenen aktuellen Benutzernamen erkoren. Möge er drum leicht zu merken sein. So viel dazu.

Mein Benutzerbild, ein trotziger kleiner Elefant, empfinde ich als ein von Psoriasis-Symptomen arg geplagter Patient dagegen durchaus als absolut positives Symbol. Mit der kategorischen Aufforderung: Ihr mitleidenden Userinnen und User des Pso-Forums, schaut her, wie ein kleiner Dickhäuter der Welt Widerpart bietet. Dem scheinbar überhaupt nichts juckt, schuppt oder zwickt, ... nicht mal an den großen Ohren. Denn dank seiner Natur und eines "dicken Fells" ist ihm scheinbar derartig Problematisches wie unsereins völlig fremd. Das kann doch für uns nur die programmatische Aufforderung bedeuten, irgendwie, irgendwann doch noch aus dem "Labyrinth der Leiden" eines Tages wieder herauszukommen. Ich wünsche uns allen, dabei den rechten Pfad zu finden ... und dann vor allem einen anhaltend guten Erfolg!

Die Geschichte des Minotaurus:

http://www.sungaya.de/schwarz/griechen/minotauros.htm

Was mag wohl der geschichtliche Hintergrund dieser Sage sein? Ein dominierendes Volk (die Minoer, nicht indogermanisch) wird von den Griechen (Mykener, indogermanisch) bezwungen? Die Friedvollen gegen die Kriegerischen.

http://www.peloponnes-info.de/html/mykene.html

Die Geschichte des Minotaurus:

http://www.sungaya.de/schwarz/griechen/minotauros.htm

Was mag wohl der geschichtliche Hintergrund dieser Sage sein? Ein dominierendes Volk (die Minoer, nicht indogermanisch) wird von den Griechen (Mykener, indogermanisch) bezwungen? Die Friedvollen gegen die Kriegerischen.

http://www.peloponnes-info.de/html/mykene.html

Mit Sicherheit wird die Vereinnahmung/der Besitz von Kreta im Nachhinein legitimiert. Mit Attributen wie "friedvoll" und "kriegerisch" sollte man in der Geschichte vorsichtig umgehen. Man weiß ja z.B. nicht, wen die Minoer verdrängt haben. Irgendwelche tatsächlichen Hintergründe zu finden, ist utopisch. Laut Wikipedia und meinem Geschichtsatlas wurden die ersten mykenischen Einflüsse 1600/1500 vor Christus auf Kreta gefunden. 800 v.Chr. hat Homer aber erst seine Epen verfasst (zumindest wird er heute dafür verantwortlich gemacht). Bei ihm ist Minos der Sohn von Zeus, dem griechischen Obergott. Man könnte also sagen, Kreta wurde schon immer (auf jeden Fall rückwirkend) als griechisch und nicht als barbarisch angesehen. Ob griechisch oder nicht, ist aber eigentlich egal, denn die Griechen haben sich sowieso alle Nase lang gegenseitig bekriegt und nur zusammengehalten, wenn es gegen die Perser ging. :smile-alt:

Liebe Grüße

Antje

PS Ich muss das nochmal revidieren. Um genau zu wissen, wie Homer die Minoer beschreibt (als zu Griechenland gehörend oder nicht), muss man natürlich in seine Odyssee reingucken. Wenn ich Zeit hab, mach ich das mal.

Bearbeitet (26. April 200917 J. von Antje)

Ich denke, Amadis, der geschichtliche Hintergrund ist weit weniger spektakulär, als dein interessanter Link uns mitteilen möchte ...

Es war einmal eine temperamentvolle Frau, die, von ihrem Ehemann unbefriedigt, *fremd*ging. Daraus entstand ein Sohn - der MINOTAURUS.

Dieser MINOTAURUS mußte in einer intoleranten Gesellschaft, mit fragwürdigen Moralvorstellungen, zwangsläufig zum Außenseiter, zum Andersartigen, werden !

Der Phantasie der *braven* Bürger und dem Eifer damaliger Schreiberlinge ist es wohl zu verdanken, dass dem Menschen MINOTAURUS sowohl ein Stierkopf als auch ein Leben im Labyrinth angedichtet wurden ..... (?)

Wer weiß schon, welche Märchen man sich in ein paar hundert Jahren über die ersten Forenschreiber erzählt ..... ?!

Moin, moin - vira.

Grüß´Euch, Ihr wackeren drei Geschichtskundigen. Da einen von Euch herauszuheben, zu zitieren, liebe® Antje, Amadis und Vira (in der Reihenfolge der Beiträge) erscheint mir nicht angemessen (wollte ich doch schon damit anfangen). Aber dann überschlugen sich die ermittelten Details geradezu, sodass ich nur noch rekapitulieren kann, hier hat jeder von Euch gezeigt, was es heißt, sich in einer Materie auszukennen. Höchstes Lob von der "letzten Reihe" im Klassenzimmer. Euer Minotaurus

Hallo Antje!

Ich wollte eigentlich hinter die Attribute eine Fragezeichen setzten, da war die Änderungszeit aber bereits abgelaufen. Hatte mich festgelesen, passiert mir manchmal. Ein Arkadien (damit meine ich hier das Land der Glückseligen) hat es nie gegeben, wirklich friedvoll werden auch die Minoer wohl nicht gewesen sein. Nachdem was ich gelesen habe, hat man auch Stätten für Menschenopfer gefunden.

Bei den Goten hieß ein Spruch (angeblich, lt. einer Sendung im ZDF): Wer meine Sprache spricht und an meiner Seite kämpft ist ein Gote. So mag es auch bei den Minoern und Mykenern gewesen sein. Und aus dem Zusammenmengen beider Kulturen entstand dann das spätere Griechentum.

Ich schau auch noch einmal in der Ilias nach, ob Homer dort die Minoer erwähnt.

Meine Königin ruft nach mir.

Bis dann

Bearbeitet (26. April 200917 J. von Amadis)

hat jeder von Euch gezeigt, was es heißt, sich in einer Materie auszukennen.

Also ich nehme mich da raus, habe ich doch mal wieder festgestellt, dass ich überhaupt nichts weiß. Inzwischen bin ich im Neolithikum gelandet und immernoch nicht schlauer. :zwinker-alt:

Bei den Goten hieß ein Spruch (angeblich, lt. einer Sendung im ZDF): Wer meine Sprache spricht und an meiner Seite kämpft ist ein Gote. So mag es auch bei den Minoern und Mykenern gewesen sein. Und aus dem Zusammenmengen beider Kulturen entstand dann das spätere Griechentum.

Ich schau auch noch einmal in der Illias nach, ob Homer dort die Minoer erwähnt.

Meine Königin ruft nach mir.

Bis dann

Ja, du hast recht. Über Projekt Gutenberg lässt sich ganz gut nach Begriffen in der Odyssee scannen. Soweit ich es sehen kann, kommen die Kreter und Minos ganz gut weg. Damals war man wahrscheinlich noch nicht so "nationalistisch" eingestellt und alles, was Kolonie wurde, kam auch in die Familie. Die Frage bleibt jedoch in meinem Kopf. Ich muss dem nochmal genauer nachgehen. :smile-alt:

Liebe Grüße

Antje

Hier eine Karte, aus der die Herkunft der Griechischen Truppen ersichtlich ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Iliasschiff.jpg

MIR zeigen solche Punkte aus der AltenGeschichte immer wieder auf, dass sich die Menschheit nicht wirklich verändert !

Wer in die Macht geboren wird oder sie sich erkämpft, erläßt Gesetze nach seinem Wohlgefallen.

Die Bürger folgen dem mehr oder minder aufmüpfig.

Tief im Innern ist Mensch von Stärken und Unzulänglichkeiten geprägt, die er je nach äußerlichen Möglichkeiten und persönlichem Engagement zeigt und auslebt !

So war es immer und so wird es nach meiner Überzeugung bis zum Ende dieses Planeten auch bleiben - ganz egal, welche Götter da versuchen Einfluß zu nehmen !

vira.

Vira - ganz meine Meinung. Und wir sollten nicht vergessen, der Verstand, der Kopf und die Beweggründe sind immer die gleichen, nur das kulturelle Umwelt wandelt sich. Wenn man die Jahrtausende betrachtet kann man nur sagen: Nichts dazugelernt. Wie meine Frau gerade vorgelesen hat, führen wir keine Kriege, weil wir nicht genug Soldaten produzieren (als der Autor das geschrieben hat, war Deutschland noch nicht in Afghanistan präsent).

Aber hier noch ein Nachtrag aus der Ilias (wen es interessiert):

Ilias II 645 - 651

Kretas Volke gebot Idomeneus, kundig der Lanze:

Alle, die Knossos bewohnt und die festummauert Gortyn,

Lyktos auch und Miletos und rings die weiße Lykastos,

Phaistos und Rhytion auch, die volkdurchwimmelten Städte,

Auch die sonst noch Kreta in hundert Städten bewohnen,

Diesen herrschte voran Idomeneus, kundig der Lanze,

Auch Meriones, gleich dem männermordenden Ares.

Ihnen folgt' ein Geschwader von achtzig dunklen Schiffen.

Damit will ich es gut sein lassen. Bin weit vom eigentlichen Thema

abgekommen. Wenn ich nicht aufhöre, sind wir bald im Neolithikum auf Malta.

Schönen Sonntag noch

*schmunzel* - Amadis ---

..... und zwischen all dem mußte sich nun, ohne eigene Schuld, MINOTAURUS behaupten .....

Und ketzerisch sei gesagt:

*Die Mütter sind´s, die ihre Brut mit eigenem Fehlverhalten belastet, auch bei der Auswahl des Erzeugers, in den Überlebenskampf schicken!*

:altes-lachen

Moin, moin - vira.

MIR zeigen solche Punkte aus der AltenGeschichte immer wieder auf, dass sich die Menschheit nicht wirklich verändert !

Wer in die Macht geboren wird oder sie sich erkämpft, erläßt Gesetze nach seinem Wohlgefallen.

Die Bürger folgen dem mehr oder minder aufmüpfig.

Liebe Schwarzmalerin,

es gibt sehr große Unterschiede zwischen "damals" und "heute". "Damals" hättest du dir dein Leben nicht so frei gestalten können wie heute. Und schon gar nicht als Frau. Das willkürliche Gesetzeerlassen (was gar nicht sooo willkürlich war) hat mit der Demokratie auch ein Ende genommen oder willst du dich etwa mit einem leibeigenen Bauern vergleichen oder einer Magd, die jahrelang von ihrem Herrn missbraucht wird und noch nicht mal den leisesten Hauch einer juristischen Chance besitzt, dagegen vorzugehen?

Die meisten wissen gar nicht wie gut wir es jetzt haben. Ich wiederhole mich da bestimmt, aber ich tue es gern. Ich sehe auch die Defizite, aber diese weitverbreitete Jammerei ist nicht so mein Ding. Ich sitze ganz oft nach der Arbeit noch ein halbes Stündchen im Park und genieße einfach das Leben in vollen Zügen - den Frieden, das Sattsein, die Gesundheit, die Möglichkeiten, die sich mir bieten und solche, die ich bisher wahrgenommen habe usw. Ich komme mir eigentlich nicht wie ein Lemming vor und ich weiß auch genau, dass ich diese meine Freiheiten Menschen zu verdanken habe, die nicht "mehr oder weniger" gefolgt sind.

Viele Grüße

Antje

Liebe Rosarotmalerin -

recht hast du - was deine und meine Situation in DIESER Region betrifft ...

Aber ich sprach eigentlich davon, dass sich die MENSCHHEIT nicht wirklich verändert ... damit meine ich ihre Tugenden und Untugenden ... das was den Menschen ausmacht ...

Meines Wissens gab es weder vor noch nach unserer Zeitrechnung eine Epoche, in der die Gesamtheit der Menschen friedlich, tolerant, rechtschaffen, ohne Neid, Mißgunst und Habgier miteinander lebten ... !??

(oder kannst du als Fachfrau den Gegenbeweis antreten?)

Es gab hingegen immer Zeiten und Gebiete, in denen lebenswertes Leben möglich war und andere, in denen gedarbt und gelitten wurde.

äääh, ich habe nichts davon gelesen, dass die Mutter vom MINOTAURUS für ihr *frevelhaftes* Fremdgehen bestraft wurde - sie konnte sich wohl schon damals die Freiheit nehmen, nach ihren Vorstellungen zu leben .... (?)

Lieber Gruß von - vira.

Bearbeitet (26. April 200917 J. von vira)

Meines Wissens gab es weder vor noch nach unserer Zeitrechnung eine Epoche, in der die Gesamtheit der Menschen friedlich, tolerant, rechtschaffen, ohne Neid, Mißgunst und Habgier miteinander lebten ... !??

(oder kannst du als Fachfrau den Gegenbeweis antreten?)

.... mmh ja warte mal, ich schau mal schnell in die globale Tageszeitung vom 17. Juli 1348, da hab ich, glaube ich, so was gelesen. :zwinker-alt: Was ich damit sagen will, selbst wenn es so eine Zeit u.U. gegeben hätte, wüssten wir nichts davon. Von der "Menschheit an sich" lässt sich auch überhaupt nicht reden. Wir leben im postkolonialen Zeitalter, d.h. generell haben wir gelernt oder lernen es noch, nicht unsere Werte und Ansichten über andere Kulturen zu stülpen bzw. sie in anderen Kulturen vorauszusetzen. Deshalb müssen wir die Kirche im Dorf lassen und bei uns bleiben. Die Möglichkeit, friedlich, tolerant und rechtschaffen miteinander zu leben, wird sich vielleicht erst in einer postkapitalistischen Gesellschaft eröffnen (Marx lässt grüßen), aber das ist ein weites Feld .... Die Entwicklung der Gesellschaften muss immer in einem materiellen Kontext gesehen werden. Wenn ich satt, gesund und ausgeruht bin, kann ich auch friedlich und tolerant handeln. Die meisten von uns tun das ja auch (natürlich nicht die, die Gewaltspiele spielen und danach Amok rennen :altes-lachen).

Die Tugenden oder Ideale haben sich im Übrigen schon geändert. Eine Gleichheit von ALLEN wäre für Aristoteles und die anderen Griechen absolut undenkbar gewesen. Das blieb auch die nächsten 2100 Jahre in Westeuropa so. Die amerik. und die franz. Revolutionen haben neue Ideale vermittelt und mittlerweile haben wir sie auch schon ein ganzes Stück verwirklicht. Gerechtigkeit würde ich z.B. als Tugend werten. Wir leben jetzt in einem Rechtsstaat. Vor zweihundert Jahren gab es zwar schon kodifizierte Rechtstexte, aber traditionelle Rechtsprechung hatte immer den Vortritt, d.h. auf gutpreußisch der Gutsbesitzer konnte nach Lust und Laune (Un-)Gerechtigkeit walten lassen. Innerhalb von nur 50 Jahren wurde diese Art der Rechtsprechung abgeschafft und die Strafbestände samt Strafmaß genauestens festgelegt. Das hat eine Menge Willkür aus der Rechtsprechung genommen und auch unseren Sinn für Gerechtigkeit geändert.

Sicherlich ist noch nichts perfekt und wird es auch nie sein. Aber ich finde, wir haben schon viel geschafft und daran sollte man sich auch ein bisschen orientieren, damit es nicht wieder verlorengeht.

äääh, ich habe nichts davon gelesen, dass die Mutter vom MINOTAURUS für ihr *frevelhaftes* Fremdgehen bestraft wurde - sie konnte sich wohl schon damals die Freiheit nehmen, nach ihren Vorstellungen zu leben .... (?)

Wir reden hier von einem Mythos und nicht der Wirklichkeit. Tradiert wurde außerdem nur, was die Männer betraf, die Frau spielte lediglich als Hab und Gut des Mannes, das ihm durch Fremdeinwirkung genommen wurde, eine Rolle und nicht als selbstverwirklichendes Individuum (das gab es bis vor kurzem ja auch noch gar nicht). Was mit ihr geschah ist absolut nebensächlich. Die Epen wurden ja nicht den Frauen vorgesungen, denen darin bestimmte Moralvorstellungen vermittelt werden sollten, sondern den adeligen Männern. Im Übrigen glaube ich nicht, dass sie die Geburt des Babys mit Stierkopf überlebt hat. :zwinker-alt:

Liebe Grüße und Gute Nacht

Antje

PS Gott, ist der Beitrag langgeworden. Naja, zu spät .... :altes-lachen

Wir reden hier von einem Mythos und nicht der Wirklichkeit. Tradiert wurde außerdem nur' date=' was die Männer betraf, die Frau spielte lediglich als Hab und Gut des Mannes, das ihm durch Fremdeinwirkung genommen wurde, eine Rolle und nicht als selbstverwirklichendes Individuum (das gab es bis vor kurzem ja auch noch gar nicht). Was mit ihr geschah ist absolut nebensächlich. Die Epen wurden ja nicht den Frauen vorgesungen, denen darin bestimmte Moralvorstellungen vermittelt werden sollten, sondern den adeligen Männern. Im Übrigen glaube ich nicht, dass sie die Geburt des Babys mit Stierkopf nicht überlebt hätte :zwinker-alt:

Liebe Grüße und Gute Nacht

Antje :altes-lachen[/quote']

Hier, Antje, erlaube ich mir nun, die Geschichtsschreibung und/oder deine Auslegung anzuzweifeln ...

Klar reden wir von einem Mythos = Ausdruck gewisser Urerlebnisse der Völker - aber wie bei der Bibel gehen wir (ich) ja davon aus, dass ein Körnchen Wahrheit an der 'Geschichte' durchaus vorhanden ist. Sonst wäre es ja SINNlos, über ein MINOTAURUS-Märchen müßten wir doch nicht bei Homer nachschlagen wollen, um Zusammenhänge zu erfassen, gelle ?!

Einverstanden, dass die Taten der Männer genauestens beschrieben wurden und der Ausgang für die Mutter des M. nicht erwähnenswert erschien, entsprach dem Zeitgeist ...

Aber wenn eine Frau schon die Gelegenheit hat und nutzt, neben ihrem Ehemann ein Kind mit einem Liebhaber zu zeugen, dann ist sie soo unfrei nicht !

Zugegeben, ich lebe auch lieber in der Jetztzeit - wo Freiheit, besonders für die Frauen, gesetzlich geregelt (verordnet) ist. Aber ich sehe auch die Schwierigkeiten für Mensch, Freiheit 'angemessen' zu leben !

Abendgruß von - vira.

wo Freiheit, besonders für die Frauen, gesetzlich geregelt (verordnet) ist

Nur gleichen Lohn für gleiche Arbeit haben wir immer noch nicht erreicht!

Gruß

Ich meine, Barb hat dem hochinteressant-intellektuellen Disput zwischen den beiden hochkarätigen Kontrahentinnen, Antje und Vira, mal nach dem Motto "niedriger hängen" eine zumindest "nächtliche" Pause verordnet. Sicherlich werden in den Vormittagsstunden sich die Erkenntnisse aus den einschlägigen Nachschlagewerken via PC-Tastaturen wieder zu Wort melden, ... Ich kann dabei nur hoffen, dass das Ganze "unter Euch" ausdiskutiert werden kann, zu unser aller Plaisir, wie ich denke. Wenn ich könnte, würde ich gern als Marketender eine Karaffe mit altem griechischen Wein für die beiden wortgewaltigen Damen kredenzen. Nichts für ungut wegen der "Damen", ist mir so herausgerutscht. Ein unvollkommener Minotaurus

Guten Morgen ....

Keinen Wein, bitte - zu solchen Tiefgängen braucht Frau einen klaren Verstand !

(im Gegensatz zu Mann, der häufig erst nach ein paar Bierchen an der Theke ins Grübeln kommt ... )

Ich bin schon zufrieden, wenn meine formulierten Gedanken den MINOTAURUS

nicht vors Stierköpfchen gestoßen haben ....

Montags-Gruß von - vira.

Da gerade sowas wie "Besinnung" eingetreten ist, möchte ich doch -der guten Ordnung halber- auch den sachkundigen Amadis der Phalanx der verdienten "Minotaurus-Forscher" (besser, allgemein gesagt: der "Geschichtsaufbereitung des Altertums" inkl. dazugehöriger erläuternder Kartenwerke) zugeordnet wissen. Beim Umgang mit "brisanten" Themen (und dementsprechenden Experten) sollte doch alles korrekt ablaufen, ... und nichts vergessen werden. Entschuldige, Amadis ! Mit einem schönen Gruß in die Runde,

Euer jetzt wieder entspannter Minotaurus.