Leben erhalten um jeden Preis?

Folgende Situation, letzte Woche passiert:

Eine 97- jährige schwerstdemente Frau, seit Jahren im Rollstuhl sackt plötzlich zusammen, kaum Puls und die Atmung sehr flach, später keine Atmung mehr. Eine Schwester ruft den Notarzt. Dann spielen sich sehr dramatische und schreckliche Szenen ab. Die alte Frau wird aus dem Rollstuhl gerissen, auf den Boden im Tagesraum gelegt und Wiederbelebungsmassnahmen eingeleitet. Eine Braunüle wird ihr vor den Augen der anderen Bewohner in den Hals gestossen. Alle Bemühungen umsonst, sie stirbt noch vor Ort.

Diskussion im Kollegenkreis. Unser Leben ist nun mal nicht ungegrenzt und 97 ist ein höchst betagtes Alter, so finde ich. Hätte man die Dame nicht einfach in Ruhe sterben lassen können? Einige Kollegen sind anderer Meinung und sagen, sie halten diese Reanimationsversuche für richtig, man könne sie nicht einfach sterben lassen. Doch, in diesem Fall wäre es menschenwürdiger gewesen. Wie ist euer Gefühl dazu und wie denkt ihr darüber? Euthanasie ist kein leichtes Thema - ich weiss.

Dazu folgender, sehr lesenswerte Artikel:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,684976,00.html

www.welt.de/.../Luxemburg_erlaubt_Aerzten_aktive_Sterbehilfe.html - Im Cache -

Ich frage mich wieso die Deutsche Hospiz Stiftung es so kritisiert hat in Luxemburg:confused:

Ich hab dafür gestimmt

glg

Guy;)

@ Kaschek

Du willst Dir nicht anmaßen zu entscheiden. O. K. Aber für den Arzt ist das eben so eine Anmaßung. Soll der entscheiden, ob jemand weiter leben soll oder nicht?

Natürlich nicht, ich hab doch keine Medizin studiert. Ich weiss nicht, ob ihr euch mal die Mühe gemacht habt und das Interview von dem Arzt durchgelesen habt. Da steht, die Medizin bringt jedes Jahr 3000-5000 Menschen in diese Lage. Es wird doch Statistiken geben, wie lange ein menschliches Gehirn nach einer bestimmten Zeit ohne Sauerstoff, garantierte Schäden hat. Wenn ein Mediziner das weiss, dann sollten weitere Wiederbelebungsmassnahmen unterbleiben. Oder wie dort geschildert, das Menschen mit Krebs im Endstadium auch noch ins Leben geschockt werden. Oder von alten Menschen, die ihr Lebensende erreicht haben. Hier sollten die Ärzte verantwortungsvoller sein. Dafür steht meine Frage: Leben um jeden Preis!

Wer sich näher mit der Thematik beschäftigen will, dem empfehle ich, diesen Film anzuschauen. "Früher oder später" ist ein sehr guter Beitrag von dem Schweizer Regisseur Jürg Neuenschwander.

http://www.frueheroderspaeter.ch/

Man kann in Würde leben, ja, aber der Tod ist frei von jeder Form von Würde.

Ich habe vor einigen Tagen zu meiner Kollegin gesagt: Wenn mir später im Alter mal jemand vorschreibt, wann ich auf die Toilette zu gehen habe, dann geb ich mir die Kugel. :schweigen Das ist unwürdig, wenn man alte Menschen, aufgrund von Personalmangel, dazu zwingt in eine Windel zu machen.

Die Toten, die ich bisher sah, hatten ihre Würde zurück.

Man sollte nicht vergessen, daß der Grund für die "Todessehnsucht" alter Menschen in der Regel an schweren Krankheiten, die ihnen die Lebensfreude nehmen, liegt. Schon die natürlichen Alterserscheinungen dämpfen die Freude am Leben. Zudem ist unser hormonelles System darauf ausgelegt, im Alter Ruhe und Frieden zu erzeugen, damit uns der Tod als etwas erlösendes, schönes erscheint. Wir werden von der Natur also quasi unter Drogen gesetzt, damit wir den herannahenden Tod begrüßen.

Die Akzeptanz des Todes ist selbstverständlich unmenschlich. Die Medizin sollte sowohl die Alterserscheinungen als auch schwere Krankheiten generell beseitigen können, und dafür ist noch viel Forschung vonnöten.

Als Arzt sollte man immer im Hinterkopf behalten: Ein alter Mensch, der sagt, daß er sterben möchte, ist Sklave seiner Hormone, die ihm den nötigen Tod versüßen sollen. Würde man sein Hormonsystem wieder richten und auch eventuelle Krankheiten beseitigen, würde dieser Mensch mit Sicherheit nicht mehr sterben wollen.

Gruß,

Marko

Hallo Marco,

das hast du sehr gut beschrieben.

Es fängt bei älteren Menschen schon "sehr früh" an, das zB. der Geschmacksinn nicht mehr richtig funktioniert, die Augen werden mit zunehmenden Alter schlechter und die Hörleistung nimmt ab.

Meine Oma ist mit 91 gestorben. Bevor sie ins Krankenhaus kam (und dann anschließend ins Pflegeheim) , hatte sie keine Kraft mehr, um eigenständig auf Toilette zu gehen und brach ständig zusammen.

Man hatte versucht, sie noch mit Vitaminen etc. aufzupäppeln. Allerdings funktionierten die Organe nicht mehr richtig. Im Nachhinein kann man sagen, ihr Körper war mit 91 Jahren einfach verbraucht.

Ihr einziger Wunsch war, dass sie gern daheim sterben wollte, in ihrer vertrauten Umgebung.

Gruss Martin

Ihr einziger Wunsch war, dass sie gern daheim sterben wollte, in ihrer vertrauten Umgebung.

Gruss Martin

Hat man ihr den erfüllt? Keiner von den alten Menschen, die ich betreue, fühlt sich wohl im Pflegeheim. Sie wollen alle nach Hause! Sie haben sich nur dem Unvermeidlichen gefügt und wollen keinem zur Last fallen.

Man sollte nicht vergessen, daß der Grund für die "Todessehnsucht" alter Menschen in der Regel an schweren Krankheiten, die ihnen die Lebensfreude nehmen, liegt. Schon die natürlichen Alterserscheinungen dämpfen die Freude am Leben. Zudem ist unser hormonelles System darauf ausgelegt, im Alter Ruhe und Frieden zu erzeugen, damit uns der Tod als etwas erlösendes, schönes erscheint. Wir werden von der Natur also quasi unter Drogen gesetzt, damit wir den herannahenden Tod begrüßen.

Die Akzeptanz des Todes ist selbstverständlich unmenschlich. Die Medizin sollte sowohl die Alterserscheinungen als auch schwere Krankheiten generell beseitigen können, und dafür ist noch viel Forschung vonnöten.

Als Arzt sollte man immer im Hinterkopf behalten: Ein alter Mensch, der sagt, daß er sterben möchte, ist Sklave seiner Hormone, die ihm den nötigen Tod versüßen sollen. Würde man sein Hormonsystem wieder richten und auch eventuelle Krankheiten beseitigen, würde dieser Mensch mit Sicherheit nicht mehr sterben wollen.

Gruß,

Marko

Ich halte das mit der Todessehnsucht in vielen Fällen für ein Gerücht. Faktisch vor die Wahl gestellt, nimmt wahrscheinlich die Mehrheit von chronisch Kranken oder auch todkranken die Sterbepille eben *nicht*.

Da wird doch eher bis zum letzten gekämpft, selbst wenn medizinisch längst nichts mehr zu machen ist. Irgendwann ist dann die Grenze überschritten um noch selbst zu entscheiden...

Die ganze Diskussion hier ist aus der etwas einseitigen Perspektive nicht-betroffener verfasst, die aus ihrer eigenen Furcht vorm nicht-selbstbestimmten Sterbeprozess, vor der Fremdbestimmtheit des eigenen Ablebens diktiert ist. Und gerade bei den haarigen Fällen neigt man dann zur wohlgemeinten Lösung für andere im Sinne von - "ich kann mir nicht vorstellen, dass sie / er (ich!) das wollte"...

Es fängt bei älteren Menschen schon "sehr früh" an, das zB. der Geschmacksinn nicht mehr richtig funktioniert, die Augen werden mit zunehmenden Alter schlechter und die Hörleistung nimmt ab.

...aber das ist doch alles derart relativ, dass man keine Standard-Handlung ableiten kann. Meine Großmutter ist Mitte 80 gestorben und in der Woche vor ihrem Tod hatte sich die Verwandschaft um ihr Bett versammelt, weil es klar war, dass es nicht mehr lange geht. Da war sie auch schon lange im Pflegeheim mit ein paar leichteren Schlaganfällen vorbelastet und genau in einer Situation, wie sie hier im Thread gelegentlich anklang. Der Kommentar, als alle um sie herumstanden war: "Ach, jetzt wo alle da sind, das ist schön, da bleibe ich noch ein bisschen." Das war dann noch eine Woche aber natürlich hätte man wohlmeinend das "Licht auch schon drei Jahre vorher ausknipsen können", weil sie damals schon pflegebedürftig war und zeitweise geistig nicht mehr voll da. Mein Großmutter wäre aber nie auf die Idee gekommen am natürlichen Lauf der Dinge (selbst) etwas zu ändern.

Persönlich hoffe ich, dass ich bei einer tödlichen Erkrankung oder eben im Alter rechtzeitig den Absprung schaffe. Aber in der Situation selbst zu stecken und die Entscheidung zum Freitod rechtzeitig zu treffen - das stelle ich mir dann doch einigermaßen schwierig vor und abseits jeder grauen Theorie.

Für mich ist aktive und passive Sterbehilfe auch ein großer Unterschied. Mit der Aktiven tue ich mich gedanklich sehr schwer.

@123

Die Selbstmordrate in Altersheimen ist sehr hoch. Die Pflegestation ist die Endstation, das wissen sie. Wenn aufgrund von Krankheit oder beginnender Demenz ein eigenständiges Leben nicht mehr möglich ist, dann gehen nicht Wenige in den Freitod. Nein, nicht einfach das Licht ausknipsen, aber auch das Leiden nicht unnötig verlängern.

Die ganze Diskussion hier ist aus der etwas einseitigen Perspektive nicht-betroffener verfasst, die aus ihrer eigenen Furcht vorm nicht-selbstbestimmten Sterbeprozess, vor der Fremdbestimmtheit des eigenen Ablebens diktiert ist. Und gerade bei den haarigen Fällen neigt man dann zur wohlgemeinten Lösung für andere im Sinne von - "ich kann mir nicht vorstellen, dass sie / er (ich!) das wollte"...

Ich für meinen Teil kann behaupten, das stimmt so nicht!

Ich habe meinen Onkel all die Jahre dahinvegitieren sehen, es war einfach nur schrecklich, ein Mensch der früher nur so vor Lebenslust strahlte, den da liegen zu sehen in einem Gitterbett, angebunden !mit Katheder und Windeln, die Hände krumm wie ein Pflitzebogen.....

Nein ,so hätte er sicher nicht weiterleben wollen.

Bei meinem Opa war es ein wenig anders, der lag Zuhause in seinem Bett, bekam auch schon nichts mehr mit, wir haben ihn gefüttert ,ihn umsorgt, als es dann zu Ende ging, da war ich bei ihm, hab ihm sein Hand gehalten, hab auch zu ihm gesagt, es ist nicht schlimm wenn du uns jetzt verlassen möchtest, ich bleib bei dir, du bist nicht allein.

Seine "Antwort" war ein tiefer Seufzer, dann schlief er ein.

Ich habe ihn anschließend zusammen mit der Dame vom Bestattungsinstitut gewaschen und angezogen, das war mir ein Bedürfnis, es war so ziemlich das letzte was ich für ihn tun konnte.

Mein anderer Opa, seit Jahrzehnten schwer herzkrank, war mal wieder am kränkeln, er muß eine Vorahnung gehabt haben, er wollte um nichts auf der Welt in Krankenhaus, half ihm nur nichts, sie haben ihn Zuhause abgeholt, haben zu meiner Oma gesagt, machen sie sich mal keinen Sorgen, 1 Woche Krankenhaus und er kommt wieder heim.

Am Abend sagte er zu meiner Oma, sie möchte bitte dableiben, er hätte ein wenig Angst ohne sie.

Von wegen, am nächsten Morgen um 6.00 Uhr kam der Anruf aus dem Krankenhaus das sie ihn vorhin Leblos im Bett gefunden hätten.

So ich komm hier grad ein wenig vom Thema ab, aber mir war grad danach , ich mußte mir das mal von der Seele schreiben.

Sorry dafür.

Bei diesem sehr sensiblen Thema, ist es mir ein Bedürfnis, darum zu bitten sehr respektvoll miteinander umzugehen. Es könnte eine schöne und wichtige Diskussion werden. Jeder Mensch geht mit Tod und Sterben anders um. Jeder hat seine persönlichen Erfahrungen gemacht und andere Gefühle entwickelt. Bewertungen sind unangebracht und sollten ausbleiben.

Für meine Vorstellungen habe ich zu diesem Thema eine ziemlich radikale Einstellung. 'Hätte gerne, das es ermöglicht wird, das man ähnlich der Erkennungsmarke beim Soldaten, eine Kette um den Hals tragen darf, in der sich die Pille befindet, womit ein "friedliches Einschlafen" ermöglicht wird.

Für die Fälle, wie ein Schlaganfall u. ä. wird letztendlich immer der Mediziner oder die beteiligten Helfer zuständig sein. Die Selbstbestimmung, wie die komplizierten "Verfügungen" werden in der Öffentlichkeit oft totgeschwiegen, geschweigedenn realitätsnah behandelt. Die wichtigsten Dinge im Leben wie Geburt u. Tod werden als Tabuthema behandelt. "Komische Welt"!

Danke für das Thema.

Grüß Dich

Manuela

Ich möchte dir erst einmal danken daß du von Deinem Erlebnis hier berrichtet hast.

Ich habe mich schon oft mit dem Thema Tod beschäftigt,aber es immer wieder verschoben eine Patientenverfügung zu machen.

Das Thema Beerdigung habe ich schon mit meinen Kindern besprochen, doch das wichtigere Thema des Sterbens nicht.

Frage:Hätte diese alte Dame ihr Reanimation verhindern können und wenn ja wie?

Gruß irmi

Frage:Hätte diese alte Dame ihr Reanimation verhindern können und wenn ja wie?

Gruß irmi

Die Reanimation ist ja nicht gelungen, sie wurde versucht. Verhindern hätte sie es nicht können. Ausserdem ja zudem nicht mehr bei Bewusstsein. Sie konnte seit Jahren nicht mehr sprechen, schwerstdement. Völliges InSichZurückgezogensein.

Ich denke früher ist man einfach gestorben, oder besser gesagt hat sterben dürfen. Oft zu hause oder eben da, wo man gerade war. Heute ist das natürlich anders, da wird von den Angehörigen oder Pflegepersonal schnell mal zum Tel. gegriffen um den Krankenwagen zu rufen. Das sind dann die Senioren die in den Betten vorsich hin vegetieren, oder eine Magensonde erhalten, die dann nicht mehr entfernt werden darf im Normalfall. Jeder Angehörige sollte sich diese Entscheidung reiflich überlegen. Ein guter Arzt klärt aber darüber auf und hilft bei Entscheidungen. Einige Verwandte können aber nicht loslassen, nur nützt das dem Schwerkranken oder einfach nur alten Pat.?

Manchmal denke ich das es früher für alte kranke Menschen einfacher war, wobei heute der Vorteil ist, es schmerzfreier zu gestalten. Dank der Pat.-Verfügungen kann man es regeln und in dem Krankenhaus wo ich zuletzt gearbeitet habe wurde es auch beachtet. Wer unheilbar krank und zudem evtl. auch noch sehr alt war, dem wurde auch ohne Verfügung ein würdiges Sterben ermöglicht. Ich habe es für sehr gut befunden. Man redet dort nicht viel darüber, sondern handelt. Einige Pat. die öfter dort waren haben es so mit ihren Ärzten besprochen. Es gibt heute genug legale Wege es einem Pat. zu erleichtern. Natürlich hat ein Arzt die Verpflichtung Leben zu erhalten, aber er wird sich wünschen, dass er es nicht in jedem Fall bedingungslos muß.

Man sollte es vorher regeln mit Familie und Ehepartner, damit niemand über einen Entscheidungen trifft, die man selber nicht will. Es gibt aber auch Sterbende die sich ans Leben klammern, nur deren Sterben ist sicher schwerer, aber auch das kann ein Wunsch sein.

Lg. Anjalara

Für meine Vorstellungen habe ich zu diesem Thema eine ziemlich radikale Einstellung. 'Hätte gerne, das es ermöglicht wird, das man ähnlich der Erkennungsmarke beim Soldaten, eine Kette um den Hals tragen darf, in der sich die Pille befindet, womit ein "friedliches Einschlafen" ermöglicht wird.

Coole Idee! Wenn dann mal wieder jemand in der U-Bahn überfallen wird, brauchen die Täter ihn gar nicht zusammengeschlagen -- sie müssen das Opfer einfach nur mit vorgehaltener Waffe zwingen, die eigene Pille zu schlucken. Grandios, Savant_iner, einfach grandios.

Gruß,

Marko

Einen sterbenden Menschen, der 97 Jahre alt ist, in Ruhe und Würde sterben zu lassen, das ist weder aktive noch passive Sterbehilfe. Das ist human. Ihn während des Sterbeprozesses mit Nadeln zu quälen und zu reanimieren, ist inhuman. Medizinische Eingriffe gegen den mutmaßlichen Willen des Betroffenen, dazu gehört auch die Reanimation, sind dagegen Körperverletzung.

... grandios.

Kannst ja auch ne goldene Krawattennadel oder die Halsschlagader kurz abklemmen, wenn dir das zu einfach erscheint.

Manuela

Ich habe meine Frage nicht richtig formuliert.

Wenn die Dame als sie noch gesund war also nicht dement eine Patientenverfügung abgegeben,wäre ihr das erspart geblieben ?

Und wenn die Schwester diese Dame erst ins Bett gebracht hätte,

hätte sie das gedurft ?

In Würde sterben kannst Du nur, wenn Du selbst sagst: "So, jetzt ist es genug!"

Ich habe Hunderte sterben sehen, erst in der Psychiatrie, dann im Krankenhaus, dann als Leiter einer Pflegestation und zuletzt als Leiter einer Intensivstation mit Reanimationszentrum.

Ich kann mich an keinen Tod erinnern der würdevoll gewesen wäre.

Ich kann mich an keinen Tod erinnern der würdevoll gewesen wäre.

So sieht's aus.

Gruß,

Marko

Gesehen habe ich es auch nicht

Aber mein geliebter Großvater ist im Schlaf an einem Herzinfarkt gestorben,Meine Mutter hat seinen Tod erst bemerkt als sie in seinem Zimmer den Ofen größer stellte.

Mein Großvater schnarchte immer und weil er nicht schnarchte hat sie gemerkt das er tot war.

Er war noch warm und sah aus als schliefe er.

Manuela

Ich habe meine Frage nicht richtig formuliert.

Wenn die Dame als sie noch gesund war also nicht dement eine Patientenverfügung abgegeben,wäre ihr das erspart geblieben ?

Und wenn die Schwester diese Dame erst ins Bett gebracht hätte,

hätte sie das gedurft ?

Dann hätten wir das in den Akten gehabt und es wäre unterblieben. Ja, das hätte sie; sterben wenn man alt ist, ist nicht verboten. Und in diesem hohen Alter sowie so. Sie hat gehandelt, wie sie handeln musste. Sie ist erst 25 und die Dame war ihr sehr ans Herz gewachsen. Danach war die Schwester einige Tage krankgeschrieben, weil sie regelrecht unter Schock stand und den Anruf bitterlich bereut hat. Ich bin froh, dass ich nicht dabei war.

So sieht's aus.

Gruß,

Marko

Auch das ist eine individuelle Empfindung und keine Tatsache. Wenn RoDi es so erlebt hat, dann ist es wahr für mich. Genau so wie es wahr ist, wie ich die Verstorbenen erlebt habe, die ich begleitet habe. Das ist real und nicht Dr. House!

Das ist real und nicht Dr. House!

Real ist aber auch, das man von einer "Würde" gleichwelcher Form nichts mehr hat, wenn man tot ist. Insofern finde ich Sätze wie "Die Toten, die ich bisher sah, hatten ihre Würde zurück" sehr seltsam.

Gruß,

Marko

Insofern finde ich Sätze wie "Die Toten, die ich bisher sah, hatten ihre Würde zurück" sehr seltsam.

Gruß,

Marko

Ist o.k. wenn du das seltsam findest. Es ist ja auch schwer zu erklären. Ich arbeite auf einer Pflegestation. Im Endstadium der Demenz gehen die Menschen zurück bis in eine embryonale Stellung, die Phase des Dahinvegetierens. Hast du so etwas schon mal gesehen? Den Tod empfinde ich in solchen Momenten als würdevoll, als Befreiung. Kannst du das verstehen? Ich kann es leider nicht besser erklären. Das ist meine persönliche Erfahrung und in solchen Momenten meine Empfindung mit dem Tod.