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In Würde sterben


Guest kaschek
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Guest kaschek

Leben erhalten um jeden Preis?

Folgende Situation, letzte Woche passiert:

Eine 97- jährige schwerstdemente Frau, seit Jahren im Rollstuhl sackt plötzlich zusammen, kaum Puls und die Atmung sehr flach, später keine Atmung mehr. Eine Schwester ruft den Notarzt. Dann spielen sich sehr dramatische und schreckliche Szenen ab. Die alte Frau wird aus dem Rollstuhl gerissen, auf den Boden im Tagesraum gelegt und Wiederbelebungsmassnahmen eingeleitet. Eine Braunüle wird ihr vor den Augen der anderen Bewohner in den Hals gestossen. Alle Bemühungen umsonst, sie stirbt noch vor Ort.

Diskussion im Kollegenkreis. Unser Leben ist nun mal nicht ungegrenzt und 97 ist ein höchst betagtes Alter, so finde ich. Hätte man die Dame nicht einfach in Ruhe sterben lassen können? Einige Kollegen sind anderer Meinung und sagen, sie halten diese Reanimationsversuche für richtig, man könne sie nicht einfach sterben lassen. Doch, in diesem Fall wäre es menschenwürdiger gewesen. Wie ist euer Gefühl dazu und wie denkt ihr darüber? Euthanasie ist kein leichtes Thema - ich weiss.

Dazu folgender, sehr lesenswerte Artikel:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,684976,00.html

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Guest Beethoven

kaschek ein schöner taead da haste ware worte bei mir liegen auch 3 in sterben eins dafon 2 jahre alt niren krebs ein mädchen von meinen mans bruder meine mutter werh weis steht schlecht bein muss ab auf kippe und schwester von mein mans mutter das geht nahe ja in würde sterben

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In Würde sterben, das möchte ich auch.

Darum habe ich eine Patientenverfügung.

Ich denke, wenn man das stattliche Alter von 97 Jahren erreicht hat, muss man so unwürdige Maßnahmen wie Wiederbelebungsversuche nicht mehr über sich ergehen lassen.

Ich würde es für mich UND meine Angehörigen nicht wollen. Das ist auch unter uns so abgesprochen.

Aber leider ist es anscheinend so, dass wenn man das vorher nicht bestimmt hat, die Notfallärzte verpflichtet sind, das Leben zu retten bzw. zu erhalten.

Egal was dabei raus kommt.

Wir haben so einen Fall im Freundeskreis. Der Mann ist knapp nach seinem 40. Geburtstag einfach umgefallen und hatte Herzstillstand.

Die Sanitäter oder der Notarzt (das weiß ich nicht so genau) haben 20 Min. versucht ihn wiederzubeleben.

Sie haben es geschafft................................nur ist der Mann seither ein Schwerstpflegefall.

Man weiß doch sogar als Laie, dass nach einer bestimmten Zeit das Hirn nicht mehr mit genügend Sauerstoff versorgt wird und somit Hirnzellen absterben....................warum muss man trotzdem so lange versuchen jemanden ins Leben zurückzuholen.................ich versteh es nicht :ähäm

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Wenn es wirklich keine Hoffnung auf Besserung mehr gibt natürlich in Würde sterben lassen. Ich würde nur Schmerzmittel geben, das ist alles.

Nur - wer will das beurteilen, wer die Verantwortung übernehmen?

Meine Eltern haben deswegen eine Patientenverfügung unterschrieben, auch mit dem Hausarzt gesprochen und das Ganze notariell beglaubigen lassen.

Mit Sicherheit ein schwieriges Thema.

Gruß Wolfgang ;)

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Guest kaschek

Bei einer sterbenden 97jährigen mit schwerster Alterdemenz, deren natürlicher Sterbevorgang und Abschied von dieser Welt auf absolut unwürdige Weise behindert und erschwert wurde, ist nicht in Ordnung. Die junge Schwester bereut ihren Anruf inzwischen.

Sterben scheint ein Tabuthema unserer Gesellschaft zu sein. Dabei ist er ein natürlicher Vorgang, genau wie die Geburt.

Ganz besonders erschüttert hat mich das Beispiel der jungen Wissenschaftlerin in dem Spiegel Artikel, die gezwungen wird 40 Jahre weiter zu leben, nur damit sie unseren ethischen Vorstellungen entspricht. Ein hervorragendes Interview. Ich stimme jedem Wort zu.

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Während meiner Ausbildung habe ich auf einer chirurgischen Station gearbeitet und dort lag eine 95jährige Dame nach Oberschenkelhalsfraktur (die dann noch einige Infektionen im Krankenhaus bekam). Diese Dame schlief eines Nachts im Kh ruhig ein und wurde vom sehr engagierten AiPler (Arzt im Praktikum) wiederbelebt.

Als ich morgen zu ihr ins Zimmer kam, hat sie geweint und gefragt, warum man sie nicht in Ruhe sterben gelassen hat. Es wäre so schön gewesen, endlich Ruhe zu haben.

Sie wurde noch 2mal reanimiert, bis sich endlich ein Arzt erbarmte und der Nachtschwester das ok gab, sie in Ruhe sterben zu lassen.

Damals (ohgott fühl ich mich alt) war eine Patientenverfügung noch nicht Thema - heute gsd schon und ja, jeder (egal welches Alter) sollte eine haben.

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Guest kaschek

Sie wurde noch 2mal reanimiert, bis sich endlich ein Arzt erbarmte und der Nachtschwester das ok gab, sie in Ruhe sterben zu lassen.

Das ist so traurig. Warum darf man mit 95 nicht in Würde sterben. :wein

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Guest Beethoven

wenns bei meiner mutter pasiren solte nur in würde verabschieden nicht rum docktoren lassen in würde sterben lassen man mus mit den schliemsten rechnen wegen das bein unfahl aber dann in würde

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Die Sanitäter oder der Notarzt (das weiß ich nicht so genau) haben 20 Min. versucht ihn wiederzubeleben.

Sie haben es geschafft................................nur ist der Mann seither ein Schwerstpflegefall.

Man weiß doch sogar als Laie, dass nach einer bestimmten Zeit das Hirn nicht mehr mit genügend Sauerstoff versorgt wird und somit Hirnzellen absterben....................warum muss man trotzdem so lange versuchen jemanden ins Leben zurückzuholen.................ich versteh es nicht :ähäm

Ja, du verstehst es wohl tatsächlich nicht.

Im Nachhinein ist man - gerade als Laie - natürlich immer besonders schlau wenn es schief gegangen ist. Ich möchte nicht wissen, wieviele Menschen von Notärzten ohne Spätfolgen gerettet worden sind, die von einem Laien als "ach, da ist eh nichts mehr zu machen" aufgegeben worden wären.

Gerade bei einem relativ jungem Menschen wird ein Arzt natürlich versuchen das Leben zu retten. Dass es dabei ein ganz schmaler Grat ist zwischen Lebensrettung - Tod - und, ja leider, auch Schwerstbehinderung, sollte eigentlich klar sein. Auch einem Laien.

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Andrea050269

Hi Ihr Lieben,

soweit ich weiß ist eine Patientenverfügung aber auch nicht Garantie dafür, dass nicht reanimiert wird. Soweit ich das noch in Erinnerung habe kann der Arzt letztendlich entscheiden, ob er reanimiert oder nicht.

Jedoch mit 95 oder 97 Jahren sollte es da kein Problem sein einen Menschen gehen zu lassen.

LG

Andrea

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Guest kaschek

Zitat aus dem Interview:

"Beispiel Wiederbelebung: Kein Gehirn überlebt ohne Sauerstoff länger als acht bis zehn Minuten. Wenn ich weiß, dass diese Zeit überschritten ist - der Patient hat weite Pupillen, ist praktisch klinisch tot "

@123 Würdest du für dich so ein Leben wollen?

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Guest Redis

ich habe zwar eine wahnsinnige angst vor dem tod, aber ich habe vielleicht auch schon zu viele mir sehr liebe Menschen langsam sterben sehen.

Als mein Stiefvater mit einem inoperablen Gehirntumor bis zur letzten minute gequält wurde- obwohl er gerne in ruhe gestorben wäre- habe ich weinend an seinem bett gestanden und oft gedacht, warum könnt ihr ihn nicht einfach in ruhe sterben lassen?

Es muss schrecklich für ihn gewesen sein gelähmt und lallend im bett zu liegen wohl wissend, dass es keine rettung mehr gab! Der Tumor drückte aufs Sprach- und Bewegungszentrum. Er konnte nichts mehr alleine! Da lag er in einem "Gitterbett" in Windeln und am Katheder angeschlossen. Wurde künstlich ernährt. Wenn man mir damals eine Spritze hingelegt hätte und hätte gesagt, wenn er die kriegt ist es vorbei, ich hätte sie ihm gegeben!

So ist er unwürdig gestorben! Zu Tode gequält bis zum bitteren Ende. Und dass nur, weil ein Arzt meinte dass er mit 59 Jahren einfach noch zu jung sterben sei! Das war soooo schrecklich traurig! :wein:wein

Sollte ich so ein schönes Alter wie 95 oder 97 erreichen, dann möchte ich jedenfalls in Würde sterben dürfen!

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Zitat aus dem Interview:

"Beispiel Wiederbelebung: Kein Gehirn überlebt ohne Sauerstoff länger als acht bis zehn Minuten. Wenn ich weiß, dass diese Zeit überschritten ist - der Patient hat weite Pupillen, ist praktisch klinisch tot "

@123 Würdest du für dich so ein Leben wollen?

Soweit ich weiß, haben unter extremen Bedingungen (eiskalter Bach, Kind) Menschen schon über 30 Minuten ohne Sauerstoff ohne bleibende Schäden überlebt.

Es geht nicht darum, ob man "so" leben möchte oder nicht (natürlich nicht) aber ich kann diesem besserwisserischen Dahergelaber a la Baerbel überhaupt nichts abgewinnen. Im Zweifel geht es eben um den Unterschied zwischen 7,5, 9,5 oder 10 Minuten. Und wie soll in einem Notfall ein Arzt denn genau erfassen, ob er jetzt die magische Grenze überschritten hat?

Konsequenterweise könnte man schlicht fordern, die Notfallmedizin generell aufzugeben, um die üblen Folgen für einige zu verhindern, die jenseits der sinnvollen Grenze wiedergeholt worden sind.

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Ich habe leider gerade im Familienkreis einen derartigen Fall zu verarbeiten...

Eine Tante von mir liegt im Sterben, nachdem sie bereits vor einigen Jahren einen Schlaganfall hatte, ist sie jederzeit auf fremde Hilfe angewiesen.

Letzten Sonntag, bekam sie plötzlich Atembeschwerden, wurde daraufhin umgehend ins Krankenhaus gebracht und sofort intubiert, beatmet und in ein künstliches Koma versetzt. Ferner wurde ein Herzinfarkt diagnostiziert, die Überlebenschancen liegen laut den Ärzten bei gerade einmal 20%, mit lebensbeeinträchtigen Folgen, die ich mir für mich persönlich niemals im Traum wünschen möchte...

Die direkten Angehörigen haben die Möglichkeit gehabt, sich in Würde bereits zu verabschieden...

Meine pers. Meinung dazu: Es ist sicherlich schwer, Abschied von einem lieben Menschen zu nehmen, aber in dieser Situation ist es sicherlich das Beste, einfach die Maschinen abzuschalten, um dem/der Betroffenen einen schmerz- und leidlosen Abschied zu ermöglichen...

Nach österreichischem Recht muss aber zunächst festgestellt werden, das die mittlerweile verabreichten Medikamente keine Verbesserung mehr herbeiführen... Ganz ernsthaft, muss so etwas denn noch sein, wenn ohnehin keine wesentliche Hoffnung auf Besserung mehr besteht? Ich möchte wahrlich nicht als Patient so elendig verenden, auch wenn die Grenze zwischen (wünschenswertem) Leben und Tod sicherlich recht grenzwertig ist...

Trauernd aber dennoch verstehend...

Helios

Edited by helios
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Dies ist natürlich ein sehr wichtiges und hochbrisantes Thema. Zwei Berufsgruppen - Ärzte und Juristen - sind an diesem Thema stark beteiligt, wir alle müssen ggf. die Konsequenzen tragen - entweder als Angehörige oder als Opfer.

Die Rettungsmedizin macht vieles möglich, was früher noch schwer zu erreichen war. Dennoch ist nicht jedes gerettete Leben ein Leben, das unseren Vorstellungen und Wünschen entspricht. Gar nicht so selten kann der Gerettete nicht einmal mehr sagen, wie es ihm mit dieser Rettung geht.

Da bei uns der Tod aus dem Alltagsleben gedrängt wird, verdrängen viele Menschen den Tod und die kränkende Tatsache, dass das Leben endlich ist. Viele Menschen, selbst wenn sie noch Mitglieder religiöser Gemeinschaften sind, glauben nicht mehr so unbedingt an die Unsterblichkeit der Seele.

Aus juristischer Sicht sind die Anforderungen, dass in jedem Fall gerettet wird, sehr hoch. Es kann ja auch nicht beliebig sein, wann gerettet wird und wann nicht - oder bis wann bei schweren Erkrankungen lebenserhaltende Maßnahmen durchgeführt werden, obwohl der Tod eigentlich unmittelbar bevor steht.

Die Verdrängung des Todes, der Anspruch an die Medizin sind hoch - die Halbgötter in Weiß werden kritisiert, zugleich sollen aber die Ärzte dennoch wahre Halbgötter sein. Auch die Juristen machen es unter Umständen schwierig mit Fragen und Anforderungen wie: Haben Sie nicht gewusst? Sie hätten ja wissen können. Warum haben Sie denn nicht ...? Hier wird meistens vergessen, dass die an der Rettung beteiligten Menschen ja nicht am Schreibtisch sitzen sondern sehr plötzlich in eine Situation hinein kommen, in der sie sofort oder zumindest relativ schnell handeln müssen. Bei schwer kranken Menschen ist es eher möglich die Situation zu bedenken. Aber es gibt auch viele juristische Fallstricke, wo sehr schnell der Staatsanwalt die rote Karte zückt und unterlassene Hilfeleistung, fahrlässige Tötung oder andere Vorhaltungen ausspricht.

Ich stelle mir vor: Es ist nötig, dass Tod, Sterben und die Begrenztheit des Lebens und auch medizinischer Maßnahmen stärker ins Bewusstsein kommen. Kranke Menschen sollen eine Mitsprache haben, was sie ertragen möchten oder nicht. Leider können sie das nicht immer, insbesondere auch dann nicht wenn sie nicht schon vorher eine Erklärung dazu abgegeben haben. Die Ärzte sind keinesfalls so allwissend, wie sie es manchmal glauben oder glauben machen, aber auch nicht so, wie von manchen Menschen erwartet wird. Es kann auch nccht sein, dass ohne Sinn und Verstand unter allen Umständen das Leben in Gang gehalten wird. Dazu würde das Beispiel ganz am Anfang passen. Nur beliebig kann es auch nicht sein. Fehleinschätzungen sind gerade in akuter Not leicht möglich - ohne böse Absicht, ohne Leichtfertigkeit und auch in bester Absicht. Es gibt offensichtlich keine Patentlösungen für dieses Problem.

Grüße von Kuno

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Guest kaschek

Ich würde mir niemals anmassen, zu entscheiden, wann eine Wiederbelebung einzustellen ist. Das müssen Ärzte machen. Wenn mit großer Wahrscheinlichkeit irreversibele Gehirnschäden zu erwarten sind. So wie bei dem Schwiegervater meiner Schwester. Er liegt seit weit über einem Jahr im Wachkoma, an Maschinen und Schläuchen angeschlossen. Lt. Aussage der Ärzte bestehl null Chance für ihn. Das sind so Fälle, wo ich mich frage: Wozu? Für die Angehörigen wäre der Tod weitaus humaner gewesen.

Der Tod hat für mich mittlerweile jeglichen Schrecken verloren. Das Sterben finde ich schrecklich und ich weiss definitiv, was ich für mich nicht will. Den Tod sehe ich oft als Freund.

Wie bei der Dame, von der ich erzählte, die nach einem Schlaganfall und Herzinfarkt wiederbelebt wurde und jetzt mit Gehirnschäden bei uns liegt. Da hat das Gericht jetzt entschieden, dass sie per PEG (Magensonde) künstlich ernährt wird. Sie hatte zwar eine PV, leider nicht unterschrieben. Der Mann möchte, dass sie sterben darf, darf sie aber nicht. :wein Diese künstliche Ernährung kann man ohne Ende fortsetzen und das Leben, welches keines mehr ist, beliebig verlängern.

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Guest claudi66

Ein heiklles und brisantes Thema..........

ich sage nur, da haben es unsere Haustiere leichter, sie dürfen 'erlöst' werden....

Claudia

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Leben erhalten um jeden Preis?

NEIN!

Vor zwei Wochen sollte die Arbeitskollegin meiner Stieftochter per Kaiserschnitt ihr Kind zur Welt bringen. Kaum das das Kind auf der Welt war bekommt sie eine Embolie. Zwei Wiederbelebungsversuche, immer wieder bekommt sie einen Herzstillstand. Beim dritten Wiederbelebungsversuch werden die Eltern darüber informiert, dass, wenn ihre 25jährige Tochter am Leben bleiben würde, sie schwerste Hirnschäden davontragen würde. Die Eltern entscheiden sich GEGEN die weitere Wiederbelebung ihrer Tochter. Ihr Tochter war ein sehr lebenslustiger Mensch, sie hätte ein Leben als Schwerstpflegefall, der ständig ans Bett gefesselt ist nie gewollt.

Mit Sicherheit eine sehr schwere Entscheidung, erst recht, wenn es um das eigene Kind geht, dass noch ein ganzes Leben vor sich hatte. Aber die richtige Entscheidung, wie ich finde.

Denn was ist das für ein Leben, wenn man es nicht mehr selbst bestimmen kann, wenn der Körper künstlich und gegen den Willen der Natur am Leben erhalten wird.

Die Natur hat sich, auch bei der alten Dame, sicherlich etwas dabei gedacht, Schluss zu machen.

Mir scheint es manchmal so zu sein, als dürfe man in unserer Gesellschaft nicht sterben. Der Tod, das Sterben sind Tabuthemen.

Wem hätte ein Weiterleben der alten Dame genutzt?

Ihr mit Sicherheit am aller wenigsten.

Mit 97 Jahren und schwer dement hat man DAS RECHT sterben zu dürfen!

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@ Kaschek

Du willst Dir nicht anmaßen zu entscheiden. O. K. Aber für den Arzt ist das eben so eine Anmaßung. Soll der entscheiden, ob jemand weiter leben soll oder nicht? Ich arbeite nicht in einem Zweig der Medizin, wo Rettungseinsätze oft vorkommen. Ich bin nur wenige Male in der Situation gewesen, dass jemand in einer unmittelbar lebensbedrohlichen Situation gerettet werden musste.

In einer solchen Situation zu entscheiden, Dich rette ich, Dich nicht, ist eine Überforderung. Bei der 97-jährigen Frau ist es ganz offensichtlich, dass dieser Rettungseinsatz fragwürdig ist. Das ist aber bei Weitem nicht immer so. Ich bin mir auch sicher, dass man den Ärzten sehr schnell vorwerfen würde, wenn sie entschieden, dass sie sich einmal wieder als Halbgötter in Weiß aufspielten, was sie ja tatsächlich auch immer mal wieder tun. Außerdem möchte ich nicht, wenn ich Rettungsmaßnahmen unterlasse, weil ziemlich offensichtlich ist, dass jede Rettung der Beginn einer Tortur sein wird, Post vom Staatsanwalt bekommen, ich hätte mit Todesfolge die erforderliche ärztliche Hilfeleistung unterlassen.

Noch schwieriger wird es bei suizidalen Menschen. Maximale Sicherheit hieße maximale Einschränkung der Freiheit. Aber selbst die maximale Sicherheit funktioniert nicht immer. Zwar sehe ich den Suizid in einigen Situationen als Ausweg an, weiß aber auch aus der Praxis, dass in den allermeisten Fällen eine Krise nicht so aussichtslos ist, wie sie dem davon betroffenen Menschen in dieser Situation erscheint. Bevor ich aber 10 Jahre auf einer Pflegestation vegetiere, würde ich mich viel lieber umbringen. Für viele Menschen hat der Suizid noch den Anstrich der Sünde oder des Unmoralischen. Dieses Thema ist sehr eng mit dem Grundthema hier verknüpft.

So, jetzt muss ich in meinen Alltag einsteigen. Deshalb führe ich dieses Thema hier nicht weiter aus. Ich wünsche Euch allen einen guten Tag mit mindestens einer erfreulichen Überraschung! Grüße von Kuno

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Ich habe vor über 40 Jahren eine Intensivstation mit Notaufnahme und Wiederbelebungszentrum, pfegerisch geleitet.

Diese Einrichtung befand sich in einem Universitätsklinikum.

Wiir haben oft an 3 Stellen wiederbelebt. Wie hätte man da erst nachsehen wollen, ob man das auch wirklich darf ????????

Wie Ihr wisst, geht es da um Sekunden......

Viele Patienten haben noch jahrelang glücklich gelebt..

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Wie schon der Meister sagte: Man kann nicht in Würde sterben. Man kann in Würde leben, ja, aber der Tod ist frei von jeder Form von Würde.

Gruß,

Marko

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Fussballfan

Ja, für mich ist auch klar das man im hohen Alter wirklich in Würde sterben darf.

Mein Onkel (ich glaube er war damals 36 ) ist 1988 mit dem Auto verunglückt, alle Rettungsmaßnahmen wurden eingeleitet, man sagte allerdings sofort das er nie mehr der alte sein würde, das mit Folgen zu rechnen sei , man bereitete uns darauf vor das er wahrscheinlich garnicht überleben wird und wenn doch dann mit schwersten Hinrschädigungen.

Erst Koma daraus ist er nie mehr aufgewacht,Künstliche Ernährung usw, zuletzt Wachkoma, ob er was mitbekommen hat wenn wir ihn besuchten ? Ich denke nein.

Mehrere Lungenentzündungen , jedesmal hieß es wir wissen nicht ob er durchkommt.

Für ihn und uns alle wäre es eine Erlösung gewesen ihn nicht dahin vegetieren zu sehen.

Das war nicht Lebenswert.

Kurz vor Weihnachten 1999 ist er dann nach einer Lungenentzündung gestorben.

Meine erste Reaktion nachdem ich den Anruf erhielt:

Endlich, nun muß er sich nicht mehr quälen, hat endlich seinen Frieden.

Ja und ich denke da haben es unsere Tiere besser, die kann man erlösen.

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Ich kann in Würde sterben,wenn man mich läßt.

Solange der Sterbevorgang nicht abgeschlossen ist lebe ich ja noch.

Und was mann mit mir nach meinem Tod macht kann ich nur bedingt bestimmen.

zum Beispiel käme mir nicht in den Sinn mich von Günter von Hagens austellen zu lassen.

Und sollte ich das Glück haben das meine Kinder mich beerdigen weiß ich das selbst mein Tod nicht würdelos sein wird. /SIZE]

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Wir haben diese Diskussion vor Jahren schon mal geführt.

Glaubt mir es werden im Krankenhaus wirklich viele Patienten mit einer Überdosis Kalium Chlorid (in einer Infusion), von ihren Leiden befreit, nur keiner spricht darüber.

Ich habe damals in der Diskussion schon von einer 16 Jahre alten Patientin berichtet, wo im EEG keine Aktivitäten mehr zu sehen waren. Wir alle haben damals gedacht, man sollte sie in Ruhe sterben lassen. Es war eine E 605 Vergiftung. Unser Prof sagte damals, ich kann des Kind nicht abstellen, sie liegt im Bett wie ein Engel....

Sie hat überlebt und Abitur gemacht und studiert.

Kurze Zeit später wurde offenbar, dass bei verschiedenen Vergiftungen das EEG völlig anders reagiert als es "normal" ist.....

Der Prof. lebt noch, ist aber schon lange in Pension.

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Guest claudi66

Eine Freundin von mir arbeitet auch in einem Seniorenheim.

Dort liegt eine alte Dame ( 102 Jahre!! ), sie hat alle überlebt, auch ihre Kinder. In klaren Momente, die sie noch sehr oft hat, sagt sie traurig " Der liebe Gott hat mich vergessen" Sie möchte endlich sterben.

Meine Freundin meint, ihr Herz ist einfach zu stark.

Da sag ich mir, ein zu gesunder Lebenswandel ist auch nicht immer gut :confused:

Stimmt doch, da leb ich mein Leben lang gesund, rauche nicht , trinke nicht, kein Coffein, vermeide Stress und dann werd ich steinalt und will endlich in den Himmel zu meinen Lieben und kann nicht, weil meine Organe noch zu gut funktionieren. Paradox.....

Ich geh jetzt erstmal eine rauchen :D

Gruß

Claudi ;)

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