Frage an die Wissenschaftler hier im Forum

[halber Zwilling]

Ich habe heute in der Apothekenumschau über die Phagentherapie gelesen. Auf den ersten Blick klingt es ganz interessant, dass man statt mit Antibiotika wohl auch mit diesen biologischen Viren gegen Bakterien angehen kann. Und zwar anscheinend gezielter. Bevor ich mich aber weiter damit beschäftige, meine Fragen an die klugen Köpfe mit wissenschaftlichen Erfahrungen:
1. Es wundert mich, dass dieses Verfahren in Deutschland zwar bekannt, aber nicht zugelassen ist. Kennt jemand den Grund dafür?
2 Hat schon einmal jemand Erfahrungen gemacht mit einer Phagentherapie? Oder weiß dazu mehr?

Danke schon mal für Eure Rückmeldungen.

Schwäbische Grüße vom halben Zwilling

 

[sia]

vor 2 Stunden schrieb halber Zwilling:

biologischen Viren

"Bakteriophagen" oder einfach "Phagen" meinst du wahrscheinlich. Für Leute die sich da nicht so auskennen: Das sind Viren die sich auf bestimmte Bakterien spezialisiert haben und nur diese eine Art 'anfallen'. Das heißt, sie setzen sich auf die Außenwand, und "injizieren" ihren Bauplan. Der wird von der "Maschinerie" des Bakteriums aufgegriffen und nach diesem Bauplan werden neue Viren produziert. Ein Virus kann sich nicht selber vervielfältigen, dazu braucht es 'richtige' Zellen. Auf unser Leben übertragen wäre es das gleiche, wenn jemand eine Idee für ein Auto hat, aber keinerlei Werkzeuge und auch keine Materialien das zu bauen. Er hackt die Computer einer Autofabrik und lässt die für sich seine Autos produzieren, vorerst ohne, dass die es merken. 

Ein Virus wird zwar als 'lebensnah' aber nicht als 'lebend' betrachtet. Trotzdem kann es sich entwickeln und damit verändern.  Z.Z. schätzt man, dass es 1,8 Millionen verschiedene Viren gibt. 

Wobei aber längst nicht alle Bakteriophagen sind - also nur auf eine Bakterienart spezialisiert und ausschließlich diese zur Produktion besetzen. Diese Bakteriophagen kann man nun benutzen, um damit unerwünschte Bakterien - die in unserem Körper Infektionen verursachen, sehr gezielt anzugreifen. Wobei sich das einfacher anhört als es ist. 

Bis jetzt ist die Datenlage im Westen noch rel. dünn. Das kommt auch daher, weil in den USA die Gabe von Phagencocktails (noch) nicht erlaubt ist und russische Forschung lange nicht aus der ehem. UDSSR  raus kam.

Weiter wirkt sich der Vorteil von Phagen auch zu ihrem Nachteil in der Behandlung aus. Da eine Art Phage sehr spezifisch auf eine Art Bakterien wirkt, muss bekannt sein, welche Bakterien man bekämpfen will.  Das heißt vorher muss eine Probe genommen, eine Kultur angelegt und die Art bestimmt werden, dann muss der entsprechende Phage gefunden und vermehrt werden. Phagenbänke gibt es, soweit ich weiß bei uns noch nicht. Ist auch schwierig und teuer. Da ist ein Antibiotika schneller einsetzbar. Dann auch noch keine zugelassenen Phagen-Cocktails -  da wird die Anwendung schwierig.

Mit der zunehmenden Resistenz von Bakterien gegen Antibiotika werden Phagen wahrscheinlich in Zukunft eine grössere Rolle spielen, geforscht wird da schon. Wobei auch nach der Wirkung freier DNA die man in Bakterien eingeschleust, geschaut wird. Was evt. einfacher ist, weil kein passender Phage gefunden werden muss. Zumal Phagen sich oft im Organismus nicht so sehr lange halten können - das Immunsystem ist ja fähig Viren zu erkennen und zu erledigen.

Phagen sind übrigens nicht uneingeschränkt harmlos. Sie können Endotoxine frei setzen, die im schlimmsten Fall lebensbedrohliche Situationen verursachen. Was evt. mit  einer Vorbehandlung der Phagen vermieden werden kann. Was aber auch nicht soviel weiter hilft. Denn auch gegen Phagen kann der Organismus bzw. das Bakterium resistent werden. Das Bakterium baut dann z.B. seine Außenhülle um und wird von der Phage nicht mehr als Wirt erkannt.

Phagentherapien sind in Europa noch nicht zugelassen. Das wird nur als absolut letzte Option und nur mit Zustimmung des Patienten angewandt. 

Keine Ahnung was die Apotheken-Umschau zu Phagen geschrieben hat, aber ein Wundermittel ist es nicht und wird es sicher auch nicht werden. Interessant ist es als Rettungsanker gegen Antibiotika-resistente Keime oder auch evt. in der Krebstherapie. 

[Gast]

Die Tage war es, als ich nach Bildbetrachtung von Fotos, den dafür genutzen Fernseher versehentlich statt auf Aus in den Fernsehmodus schaltete. Es lief grad ne Sendung im ZDF zu "Heilen ohne Antibiotika" Darin kam was über diese Therapie vor.

Gucken kann man da ->  https://www.zdf.de/gesellschaft/plan-b/plan-b-heilen-ohne-antibiotika-100.html Um sich die Sendung anzusehen muss man das Video starten.

Die Frage richtete sich an die Wissenschaftler im Forum. Ein solcher bin ich nicht und kann die Qualität der Aussagen in der Sendung nicht beurteilen. Mir fehlt dazu die Sachkenntnis. Ich habs dennoch hier mal reingestellt, da es mir nicht als ganz so abwegig erschien.

bearbeitet November 5, 2018 von 2209
Buchstaben umsortiert

[butzy]

Die Sendung habe ich mir auch angeschaut.

Es war sehr interessant und die Zeit wird es zeigen ob es für die breite Masse zur Verfügung gestellt wird. Wie immer bei solchen Sachen haben einige ein Wörtchen mit zureden (Forschung, Krankenkassen, Pharmakonzerne) und zum Schluss gibt es dann eine Kosten- Nutzungsrechnung. Wir werden sehen in welche Richtung es geht, aber es wird Zeit das etwas getan wird.

[sia]

Ich hab mir die Sendung mal angeschaut. Die ist ganz ok. Mir zwar ein bisschen langatmig, aber wirklich falsches wird nicht gesagt und im Prinzip, was ich oben geschrieben hatte. Vielleicht ein wenig zu euphorisch, da kaum auf etwaige Nebenwirkungen, Nichtwirkungen oder eben auch Resistenzen eingegangen wird. 

Was gar nicht erwähnt wird, ist der Grund für die Resistenzentwicklung gegen Antibiotika. Und das ist imo wichtig. Denn zu denken, mit Phagen oder irgendwelchen pflanzlichen Mitteln wären alle Probleme gelöst ist ein wenig blauäugig. Das hat man nämlich schon mal gedacht - mit der Entdeckung des Penicillin und seinen Entwicklungen und ist fortan zu sorglos mit den Medikamenten umgegangen. Besser als alle Mittel ist immer noch die Vermeidung von Infektionen dort wo das geht: richtige Hygiene, an den richtigen Stellen, zur richtigen Zeit.

[halber Zwilling]

Herzlichen Dank für Eure schnellen und interessanten Antworten.
Ich werde mir heute Abend den Fernsehbeitrag ansehen.

[Richard-Paul]

Hallo an @Burg,

ein alter Beitrag zu "Phagen". 

Was @sia dazu geschrieben hat, finde ich sehr gut. Mit Ausnahme des letzten Absatzes:

Am 5.11.2018 um 18:59 schrieb sia:

... aber ein Wundermittel ist es nicht und wird es sicher auch nicht werden. Interessant ist es als Rettungsanker gegen Antibiotika-resistente Keime oder auch evt. in der Krebstherapie. 

Ich denke, es wird "das Mittel" der Zukunft für euch werden!

Vielleicht kann @Burg sich dieses Thema mal anschauen und nach heutigen Wissen berichten. 

LG Richard-Paul

[Burg]

Hallo @Richard-Paul, 

das ist ein großes Thema mit dem ich mich noch nie intensiv beschäftigt hatte. 

Als sich in den 80ern reichlich Resistenzen zu den auf dem Markt befindlichen Antibiotika bildeten, dachte man auch wieder über die Phagentherapie nach. Aber man versuchte auch bei unspezifischen Infektionen nicht sofort "auf Verdacht" mit Antibiotika zu therapieren. Ab diesem Zeitpunkt bekam ich vom Arzt bei einem Infekt, der noch vorm Wochenende begonnen hatte und hätte auch bakteriell werden können und/oder auf die Lunge gehen können, ein Antibiotika-Rezept, das ich bei "keinem Bedarf" dann zerrissen hatte. Diesen "Bedarf" hatte ich in den letzten 45J nicht. - Nur nach einer Not-OP, bei der aseptisches Arbeiten nicht möglich war, bekam ich 5 Tage lang ein Antiseptikum oder 1-3 Tage Cipro bei 3 Harnwegsinfektionen.  

In dieser langen Zeit hatte ich gelernt meinem Körper zu vertrauen, dass er selbst mit Keimen gut zurecht kommen kann. Allerdings kenne ich auch so manche milde Hausmittel mit antibakteriellen Eigenschaften, die ich bei kleinen Alltagsverletzungen sofort angewendet hatte, damit daraus nichts Größeres entstehen konnte. Wie Kamille, Nelke, Jod, Seifenbad, Hamamelis, Salbei, Alkohol, uvam. 

Auch die Hausmittel, um das Immunsystem zu stärken hatte ich von den Vorfahren übernommen. 

Weiter hatte ich mein Leben mit Pso so gesund, wie es mir möglich war, gestaltet. Das gab mir auch Resilienz gegenüber Keimen. - Oder nach einer Verletzung versuchte ich mental schnell eine innere Heilung einzuleiten. So brauchte ich nur in Einzelfällen wirklich Antibiotika und dann hatte ich sie auch genommen. 

Eine Phagentherapie war deshalb nicht in meinem Fokus - ich wusste nur, dass es sie gab - also für mich ein völlig neues Thema. Und da lese ich mich mal ein: 

Phagentherapie in Deutschland – Update 2025 

AU=Willy C, Bröcker F, Bundesgesundheitsbl 68, 617–624, 2025 

Springer Nature Link 

https://link.springer.com/article/10.1007/s00103-025-04063-z 

Zur Zeit erstellt die AWMF (Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften e.V.) die S2k Leitlinie für personalisierte Phagentherapie in Deutschland. 2026 könnte sie fertig werden. 

Bakteriophagen-TH Dtsch Bundestag WD-8-081-24-pdf.pdf

Das nur mal als Kurzinfo. LG Burg 

bearbeitet vor 20 Stunden von Burg

[Richard-Paul]

Hallo @Burg,

vielen Dank für diese Info.

Vielleicht könnte @Claudia ab/mit deinem Beitrag, dies als neuen Beitrag mit dem Titel Phagen Therapie  einstellen. 

Wie ich letztes Jahr - als ich von Phagen null Ahnung hatte, das Wort nicht kannte - mal in etwa geschrieben habe: In ca. 20 Jahren wird für jeden mit Hilfe von KI "sein" eigenes Medikament hergestellt. 

Zu Stand heute: (meine laienhafte Auslegung) Meines Erachtens wird an der Phagen Therapie von den Pharmakonzernen nur wenig gearbeitet (kein Interesse), weil die Pharmazie nichts (oder nur wenig) daran verdienen kann. 

Phagen sind "Bakterienfresser" und dadurch würden viele Medikamente überflüssig werden; vor alle Antibiotika, die ich überhaupt nicht mag und schon mal bei einem Arzt + Apotheke verweigert habe [steht auch hier irgendwo im Forum]. 

Die Pharmaindustrie möchte lieber, dass wir am liebsten Pharmazeutika (= Substanzen chemischer oder biologischer Natur) mit ihren Nebenwirkungen, die wir aus der Sicht der Ärzte + Pharmazie möglichst ein Leben lang zur Behandlung oder Vorbeugung von Krankheiten einsetzen sollen, weiterhin nehmen; nur dadurch verdienen sie gut.  Z.B. Humira soll das weltweit meistverkaufte Medikament sein. Mit einem Phagen-Produkt (noch zu teuer) wäre es mit nur einer Gabe erledigt. 

Da ich so gut wie keine Medikamente nehme, ist dies alles Neuland für mich! 

Ich habe Visite vor paar Tagen aus einem anderen Grund angeschaut; aber ich meine, da war auch ein Beitrag, dass ein Mann nicht mehr geheilt werden konnte mit vielen verschiedenen Medikamenten; er sollte "aufgegeben" werden. Da hat der Arzt der Ehefrau ein "Phagen-Präparat" vorgeschlagen, dass noch nicht ausreichend getestet wurde und nicht von der Krankenkasse bezahlt würde. Die Frau hat sich - in ihrer Not - darauf eingelassen und der Ehemann wurde wieder gesund. 

Wer zu Phagen etwas sagen/schreiben kann, möchte dies gerne - wenn möglich in einem neuen Thema durch @Claudia -  tun. Ich sehe für euch darin eine Zukunft. 

LG Richard-Paul

 

bearbeitet vor 13 Stunden von Richard-Paul

[GrBaer185]

vor 28 Minuten schrieb Richard-Paul:

Z.B. Humira soll das weltweit meistverkaufte Medikament sein. Mit einem Phagen-Produkt (noch zu teuer) wäre es mit nur einer Gabe erledigt. 

vor 28 Minuten schrieb Richard-Paul:

Wer zu Phagen etwas sagen/schreiben kann, möchte dies gerne - wenn möglich in einem neuen Thema durch @Claudia -  tun. Ich sehe für euch darin eine Zukunft. 

Hallo Richard-Paul,
zur Klarstellung, Phagen wirken, so wie Antibiotika auch, gegen Bakterien.
Bakterien spielen nach heutigem Wissenstand bei der Psoriasis keine Rolle, deshalb wirkt z.B. auch kein einziges Antibiotikum gegen Psoriasis und daher können auch Phagen nicht gegen Psoriasis wirken.
Bei Humira mit dem Wirkstoff Adalimumab handelt es sich um einen gentechnisch hergestellten humanen Antikörper gegen löslichen Tumor-Nekrose-Faktor-alpha (TNF-α). Humira wirkt also auf einen Botenstoff des Immunsystems. Humira hat keine Wirkung gegen Bakterien.

Bei einer bakteriellen Lungenentzündung oder Infektionen mit z.B. gegen Antibiotika multiresistenten Bakterien könnten wir (in Zukunft) von Therapien mit Phagen profitieren.

Sehr informativ :

 

bearbeitet vor 13 Stunden von GrBaer185

[Supermom]

In Georgien habe ich mich schon vor Jahren mit Freunden viel über Phagen unterhalten, dort wurde und wird gut und gern damit therapiert. 

bearbeitet vor 7 Stunden von Supermom

[GrBaer185]

Sehr interessante Doku zu diesem Thema:

Rettende Viren aus dem Slum - Kampf gegen resistente Keime - 3sat-Mediathek

und eine interessante Diskussionsrunde zum Thema:

Bakteriophagen statt Antibiotika: Wie Viren gegen gefährliche resistente Keime eingesetzt werden könnten | Krankheiten | Gesundheit | Verstehen | ARD alpha

und noch ein Beitrag von 2019:

8 Fragen und Antworten: Bakteriophagen: Warum es eine Antibiotika-Alternative in der EU schwer hat | mehr/wert | BR Fernsehen | Fernsehen | BR.de

bearbeitet vor 4 Stunden von GrBaer185

[Burg]

vor 8 Stunden schrieb Richard-Paul:

Die Pharmaindustrie möchte lieber, dass wir am liebsten Pharmazeutika (= Substanzen chemischer oder biologischer Natur) mit ihren Nebenwirkungen, die wir aus der Sicht der Ärzte + Pharmazie möglichst ein Leben lang zur Behandlung oder Vorbeugung von Krankheiten einsetzen sollen, weiterhin nehmen; nur dadurch verdienen sie gut.

Hallo @Richard-Paul, so krass will ich das nicht betrachten. 

Unsere Gesellschaft braucht wirksame Medikamente, die z.B. industriell erforscht und entwickelt werden können. 

Viele Menschen hoffen darauf! - Auch hier im Forum. 

Wie schwer fällt es unsere Krankheit zu verstehen... und wir hier sind alle "Fachleute" aus eigenem Erleben. 

Je schwerer die Pso/PsA beim Einzelnen ausfällt, umso schwerer ist die Bewältigung und umso dankbarer sind wir, wenn wir uns erst einmal auf pharmazeutisches und ärztliches Wissen stützen können. 

Wenn es uns mal wieder besser geht, können wir in die Feinheiten gehen, alles was uns sonst noch helfen kann. Aber aus einem gesundheitlichen Tief (vor allem, wenn es an den Lebensnerv geht) müssen wir erst einmal heraus kommen! 

Erst als man ein Pso/PsA-Mäuse-Modell (aus Japan, Ende der 90er) hatte, konnten die Biologika entwickelt werden. 

Niemand von den Fachleuten in der Pharma arbeitet dort, um andere zu "schädigen" und sei es nur kostenmäßig. Es gibt Geldgeber, die sich über Rendite freuen und vielleicht weiß-schwarze Schafe... und wir freuen uns über eine neue Innovation, die sonst nicht stattfinden würde. LG Burg 

[Burg]

Und noch ein Nachtrag: 

Es ist nicht jedermanns Sache in voller Eigenverantwortung sich selbst eine Therapie zu erarbeiten. Wenige können und wollen das und sie müssen mit ihren Fehlschlägen dann auch alleine fertig werden - ich weiß wovon ich da schreibe. 

Jeder sollte die Möglichkeit haben, sich seine Therapie selbst unter guter Beratung auszusuchen: Wieviel Therapie möchte ich und wieviel Krankheit will ich tolerieren? Fühle ich mich mit viel Therapie wohl oder mit weniger? - Und diese Frage stellt sich ein Totkranker nicht mehr; der ist nur noch froh, wenn er überhaupt Hilfe bekommt. 

Und "Die Pharma" gibt es nicht und schon gar nicht, die, die alles falsch macht. Es gibt große Firmen, die gute Möglichkeiten für Sicherheit und Nachhaltigkeit haben und Kleine, deren Mittel dafür beschränkt sind und die trotzdem gute Produkte herstellen für die ich dankbar bin. 

Nur mal zum Nachdenken: Auch eine firmeninterne Studie kann eine gute Studie sein und eine externe kann schlecht designt oder publiziert sein. Gut oder schlecht finden Fachleute nach festgeschriebenen Kriterien heraus. 

[Burg]

Wenn mein Körper mit z.B. einem MRSA (Methicillin Resistenten Staphylococcus Aureus) oa resistenten Keim mal nicht zurecht käme, würde ich einer Phagen-Therapie zustimmen. 

Bis man gezielte Phagen für ein bestimmtes Bakterium herausgefunden hätte, würde ich auch solange eine geeignete Phagen-Mischung akzeptieren. 

Bis jetzt hatte ich mit MRSA noch keine krankmachende Berührung, auch wenn ich 6J ehrenamtlich in der Altenpflege war. 

[Burg]

vor 3 Stunden schrieb GrBaer185:

und eine interessante Diskussionsrunde zum Thema: 

alpha-Thema Gespräch: Bakteriophagen - Neue Wege in der Medizin 

Bakteriophagen statt Antibiotika: Wie Viren gegen gefährliche resistente Keime eingesetzt werden könnten | Krankheiten | Gesundheit | Verstehen | ARD alpha

Video vom 26.2.2025 beschreibt die natürliche Gewinnung von Bakteriophagen im Max von Pettenkofer-Institut, LMU, München, Mikrobiologin Prof. Dr. Carolin Wendling, Lehrstuhl für medizinische Mikrobiologie und Krankenhaushygiene, und eine synthetische Gewinnung von der Firma Invitris in München, Biophysiker Dr. Kilian Vogele. In etwa 10J soll es mal eine automatische, schnelle, personalisierte, synthetische Phagenherstellung mit "höherer" Reinheit geben.