Das neue Schüßler-Salz Forum 2004

[Ralf]

gründe für diesen erneuten anlaufpunkt für fragen/antworten/informationen - die schüsslersalze betreffend sind

1. das große fragezeichen, was bei vielen entsteht, wenn sie sich mit den salzen beschäftigen.

2. das nicht nachlassende interresse an den salzen und dies obwohl ein kleiner felddversuch, den ich im herbst letzten jahres mit dem salz nr.7 hier startete hinter den erwartungen der meisten teilnehmer zurückblieb. hier werden auch gerne diskrete anfragen beantwortet ohne den fragesteller zu nennen, falls er nicht öffendlich eine frage stellen will, da es sich um ein gebiet handelt, mit dem man sich leicht outen kann.
3. überholte mutmassungen von mir in älteren Beiträgen passen nicht mehr in ein jetzt weitaus gerundeteres bild von dem was machbar ist durch die salze in bezug auf die pso.

ich hoffe nach knapp einjähriger intensiver beschäfigung mit den salzen genügend auskunft geben zu können.

[Ralf]

frage:„Ich hab da nur so eine Vermutung, kann es sein das die Schüsslersalze die dort für die Schuppenflechte empfohlen werden auch eine entschlackende bzw. entgiftende Wirkung haben ?

Sowie bei Nervenbescherden empfohlen werden ?

Hab nur so eine Ahnung, sag mir mal ob es stimmt.“

diese frage kann ich nur oberflächlich mit nein beantworten, zumindest was das salz nr. 7 angeht (magnesium-phsphor).

entschlackende wirkung haben unter andem die salze Nr.6 und Nr.10

entgiftende wirkung die Salze nr.6 und nr.8.

denn andererseits empfehlen andere quellen als dr. schüssler selbst genau jenes salz nr.6 zur behandlung der psoriasis. gehen wir auch von nr.6 aus,dann wäre deine annahme richtig.

nervenbeschwerden in form von den ort wechselnden körperschmerzen werden jedoch durch nr.7 behandelt.

[Claudia]

Liebe Leser,

da sich das Thema Schüssler-Salze hier hartnäckig hält, hat es nun eine eigene Rubrik unter "Alternative Methoden" bekommen.

Gruß

Claudia

[Gast nurkurz3]

Ließe sich nicht eine Groß Rubrik

"Voodoo-Medizin" einrichten?

[Ralf]

für nurkurz3

ist schon verrrückt, dass soviele vorurteile entstanden, seit der ersten auseinandersetzung mit den salzen hier. ich frage mich, was diese für viele so negativ macht.

homöopatische mittel sind da noch akzeptabel. diese ist inzwischen salonfähig geworden.

doch die salze wehren sich dageen, als solche eingeordnet zu werden, was die verwirrung noch steigert.

nur, weil sie nicht begriffen werden, oder nicht eingeordnet werden können- sind sie deswegen voodoo?

zwar ist die durchschlagende wirkung von s-salzen bei pso hier noch nicht gefunden worden(wahrscheinlich liegt es an dem mix)- dass sie jedoch unabhängig von der psorias einen nutzen für die gesundheit haben - dafür spricht die immer noch steigende verbreitung dieser(der markt). ausgehend von oldenburg/deutschland werden sie inzwischen unter anderem nach indien exportiert. es wäre kein stedig steigender bedarf da wenn es sich um placbo handeln würde.

die langsame, aber stedige verbreitung enspricht sogar exakt ihrer wirkunsweise. - es handelt sich nun mal nicht um ein durchschlagendes hammermedikament wie beispielsweise cortison,penicillin oder aspirin.

dafür entstehen aber auch nicht hautverdünnung, nierenschädigung,blutverdünnung und deimmmunsisierung.

mit anderen worten: hier haben wir es mit einem mittel zutun, welches keine negativen nebenwirkungen hat. schon darum ist es genauer beachtung wert. gerade bei psoriaikern, die oft beliebte spielwiese der hautärzte sind - mit all den mitteln, bestrahlungen und sonstigem.

könnte es sein dass es vielen zu schaffen macht, hier ein mittel vor sich zu haben, von dem behauptet wird, es greife sogar bis in die psyche ein?

kann sein, dass der ansatz , mit magnesum-phosphor (nr.7) anzufangen ein griff nach den sternen war(afgrund der komplexen,langsamen wirkweise bei pso), denn mittlerweise habe ich festgestellt, dass manch anderes schüsslersalz, beispielsweise das salz nummer neun wirklich physisch spürbare auswirkungen zeigt.

manchmal muss der skeptiker eben auch schmecken, dass da etwas passiert.

ganz kurz möchte ich nocheinmal die potentiellen positiven auswirkungen von s.salzen auf die pso auflisten (nicht beschänkt auf nr.7)

sie wirken unter anderem teilweise

entschlackend(!)

entgiftend(!)

sie stärken die zellwand, beleben den informationsaustausch im körper, stärken das immunsystem und wirken gegen übersäuerung, was bei pso ein wesendlicher punkt ist.

das ist im groben die schnittmenge die ich im bezug auf die pso bei den salzen ausgemacht habe.

hoffe ich konnte zur aufklärung des "warum gerade schüsslersalze" beitragen

... und schliesse mioch natürlich dem argument der neutralen parteien an, die sagen, warum soll man sich nicht auch auf diem feld betätigen, um linderung zu erfahren.

ausserdem ist die schaffung eines seperaten themenkomplexes ganz klar eine entlastung für die anderen themen, in denen jetzt nichts mehr zu den s.salzen steht. es ist also auch eine art von gettoisierung der beträge um die s.salze.- die gegner werden weniger belästigt mit dem thema.

was wollt ihr mehr?

ralf

[Gast nurkurz3]

@greeky

Auch ein Admin sollte sich einer Diskussion

stellen und nicht im Nachhinein ihm peinliche

oder unangenehme Beiträge ändern (lassen)

und/oder eigene und die Antworten darauf löschen.

Das ist für einen Moderator der schlechteste

Stil. Meine Meinung.

@Ralf

Vorab zwei Dinge.

1. Erkenne ich an, daß du mit der Psoriasis eine schwere Zeit durchgemacht hast, die offensichtlich dank der Schulmedizin (!) halbwegs glimpflich überstanden wurde. Nur weil du als Betroffener eigene Erfahrungen zum Besten gibst, werden die Aussagen aber nicht glaubwürdiger oder die Argumente schwergewichtiger.

2. Es gibt nichts gegen persönliche Erfahrungsberichte einzuwenden und wenn hier jemand erzählen würde, daß ihm eine Kirschwasser-Therapie persönlich weitergeholfen hat, dann wäre es ok solange er nicht behauptet, das wäre ein allgemein wirksames Mittel und alle sollten es unbedingt probieren, weil Kirschwasser die Zellmembranen stärkt und blutreinigend wirkt. Du postest ja nicht nur Erfahrungsberichte sondern möchtest die Schüsslersalze fördern und behauptest, sie müssten eine allgemeine Wirkung haben, von der jeder profitiert (gesundheitlich jetzt, nicht vom Verkauf...).

Ich glaube nicht, daß Vorurteile entstanden sind weil die meisten vermutlich erst hier mit der Thematik Schüsslersalze in Kontakt gekommen sind und sich dann erst ein Urteil gebildet haben.

Du ziehst den Vergleich zu homöopathischen Mitteln und beklagst sie seien salonfähig geworden (im Gegensatz zu Schüssler-Salzen...). Dazu müsste gesagt werden wo sie salonfähig sind – in wissenschaftlichen Kreisen und im Bereich von evidence based medicine ist das jedenfalls definitiv nicht der Fall.

Deinen Satz, daß sich die "Salze dagegen wehren als solche eingeordnet zu werden" verstehe ich allerdings nicht. Homöopathie ist zwar auch in der Wirkungsweise nicht erklärbar aber zumindest genau definiert in seiner Ausformung (Potenzierung etc.) – da haben die Schüsslersalze doch überhaupt nichts mit zu tun? Welche "Verwirrung wird gesteigert"?

Den Begriff Voodoo habe ich benutzt um darauf hinzuweisen, daß die vermeintliche Wirkung von Mitteln auf Glaube beruht anstatt auf Wissenschaft.

(D)ein Hauptargument pro Schüssler ist, daß es eine stetig steigende Verbreitung bis nach Indien habe. Willst du darüber nicht noch einmal nachdenken?

Welche Qualifikation hast du eigentlich als Mediziner und/oder Wissenschaftler – worauf basieren also deine Thesen außer auf angelesenem Internet-Wissen und vagen subjektiven Eindrücken?

Den Konnex zwischen langsamer Verbreitung und langsamer (?) Wirkung (?) und die Abgrenzung zu immerhin in ihrer erwiesenen Wirksamkeit bekannten Medikamenten wie Aspirin ist in keiner Weise ein gutes Argument für Schüsslersalze. Wo keine Wirkung ist – und da gebe ich dir recht – sind auch Nebenwirkungen eher selten.

Ob man aus diesem Grund auf eine vernünftige Behandlung beim Hausarzt verzichten sollte wage ich zu bezweifeln. Die „bösen“ Hautärzte, die die Haut ihrer Patienten als „Spielwiese“ betrachten scheinen dir im Krankenhaus immerhin geholfen zu haben.

Ich glaube nicht, daß es jemandem zu schaffen macht, daß das Mittel in die „Psyche eingreift“. Immerhin schreibst du selbst, es würde nur behauptet. Tatsächlich greifen Schüssler-Salze vermutlich im wesentlichen nur in die Psyche ein, darauf beruht ihr Placebo-Effekt.

Die unterstellten Wirkungen

„entschlackend(!)“

„entgiftend(!)“

treffen auch auf das reichliche Trinken von Wasser zu.

Und das „beleben den informationsaustausch im körper“ ist tatsächlich Voodoo.

Ich kann nur wiederholen, daß ich keineswegs sage, man sollte nicht alles probieren an das man glaubt aber trotzdem werde ich mir immer die Freiheit nehmen Propheten dubioser Mittelchen Kontra zu geben.

Die Schaffung einer neuen Rubrik ist keine Getthoisierung sondern der Versuch zu strukturieren. Sehr zu begrüßen, egal ob man es nun „alternative Ansätze“ oder „Voodoo-Medizin“ nennt.

[melkus]

@nurkurz3

Zitat von dir:

Homöopathie ist zwar auch in der Wirkungsweise nicht erklärbar aber zumindest genau definiert in seiner Ausformung (Potenzierung etc.) – da haben die Schüsslersalze doch überhaupt nichts mit zu tun?

Man merkt das du dich noch nicht einmal mit der Thematik beschäftigt hast und statt dessen einfach nur Contra bist.

Es wäre sicher Produktiver für uns alle im Forum, wenn man sich wenigstens ein bisschen zu einem Thread informieren würde bevor man seinen Senf dazu gibt.

Es gibt eigentlich in jeder Bibliothek ein Buch über die Schüssler Salze, ich empfehle dir darin zu blättern und ,falls es dein Verstand dir erlaubt, auch zu lesen.

Hiernach wäre eine weitere Diskussion zu dem Thema mit dir Sinnvoll.

Alles andere möchte ich als nicht lesenswerten Text eines Schreibwütigen, welcher nur auf Streitgespräche aus ist, bezeichnen und ignorieren.

Natürlich braucht jede Diskusion Pro und Contra, aber einfach nur irgendetwas, ohne sich vorher im geringsten Informiert zu haben, zu schreiben würde ich als schweres psychisches Problem werten wollen. => Kommunikationsbedürfnis ?

Verbleibe dennoch

MfG

melkus

[Gast nurkurz3]

@melkus

Du hast mich richtig zitiert und es stimmt, ich habe

mich diesbezüglich falsch geäußert. Natürlich

bezog sich Schüssler auf die Homöopathie als Basis

seiner "Medizin".

Es ist dir selbstverständlich unbenommen auf alle anderen

Punkte gar nicht einzugehen, an meinem Verstand zu

zweifeln und mir ein "schweres psychisches" Problem

zu attestieren. Wenn es dir damit besser geht: Bestens.

Freundliche Grüße hättest du konsequenterweise weggelassen können.

[Gast greeky]

@nurkurz3 :

Da unsere beiden Beiträge nicht zum Thema passten, sondern rein administrativer Natur waren, habe ich diese Beiträge gelöscht und Dich per eMail kontaktiert. Wenn Du darauf nicht eingehen oder Stellung nehmen möchtest, ist das Deine Entscheidung. Die Thematik ist mir weder peinlich, noch unangenehm und ich habe mich bisher jeder Diskussion gestellt, aber sie passt nicht in diese Rubrik.

Wenn Du eine öffentliche Diskussion über meinen (oder Deinen?) Stil führen willst, dann steht es Dir frei, dies in "Chat und Internes" zu tun.

[Ralf]

dank an alle(!) für die kontroverse.

leider null zeit bis montagabend

deswegen leider kurz zur info:

nur das verdünnungverhältnis ist homöopathisch - um die salze in die zelle zu bringen.

membranen in der zelle machen dies möglich(siehe nobelpreis letztes oder vorletztes jahr). schüssler hat sich zeit seines lebens gegen

die einordnung seiner salze in die h. wegen der ansonsten völlig anderen technik gewehrt.

(nurkurz:tatsächlich sehe ich es als meine aufgabe an aufzuklären:

ich habe zuviel leid durch unwissenheit der ärzte wie auch patienten bezüglich der psoriasis gesehen/erfahren.)

bis montag muss ich alles ungeklärte verschieben - sorry

gruß ralf

[Matthias]

(1.)nur das verdünnungverhältnis ist homöopathisch - um die salze in die zelle zu bringen....

(2.)ich habe zuviel leid durch unwissenheit der ärzte wie auch patienten bezüglich der psoriasis gesehen/erfahren.

(1)Eben, und dann ist so gut wie nichts mehr da, was in eine Zelle gebracht werden kann. Das hat es mit der Homöopathie gemeinsam.

(2)Das mag sein, da kann jeder von uns Stories erzählen. Das trifft allerdings nicht die EBM und ihre wissenschaftlichen Methoden an sich, sondern mehr die konkrete Anwendung durch unfähige Ärzte, die Finanzierung in der Sozialversicherung usw. Mit der Wissenschaftlichkeit an sich hat das nichts zu tun. Bei aller Kritik am real existierenden Medizinsystem macht es dann noch lange keinen Sinn auf etwas anderes in meinen Augen Unsinniges auszuweichen.

[Ralf]

an nurkurz

ich möchte mich so gut wie ich kann zu den aufgeworfenen fragen äussern. falls etwas offen geblieben ist, so bitte ich euch mich darauf hinzuweisen. in chronologischer reihenfolge:

"1. Erkenne ich an, daß du mit der Psoriasis eine schwere Zeit durchgemacht hast, die offensichtlich dank der Schulmedizin (!) halbwegs glimpflich überstanden wurde."

zu 1.:

a)die moderne schulmedizin hat mich halb umgebracht durch zuviel bestrahlungseinheiten über einen großen zeitraum.

b)ich hatte heftigste diskussionen während meines stationären aufenthaltes mit den ärzten die mich immer noch mit exakt dieser bestrahlung therapieren wollten.

c)bekannte hautärzte stellten sich in anbetracht der pso als stümper heraus. nur um ihren ruf besorgt und nicht manns genug therapiefehler sich selbst einzugestehen.

d)meine selbstdiagnosen wurden klinisch erst nach 1/2 jahr klinisch bestätigt. - unglaublich!

e)nur weil es kortison gibt hat mich die mod. med. noch lange nicht gerettet.

f)vielen ärzten fehlen selbst die grundlegensten kenntnisse über die funktionsweise der pso(t-zellen,antikörper etc.).

" Nur weil du als Betroffener eigene Erfahrungen zum Besten gibst, werden die Aussagen aber nicht glaubwürdiger oder die Argumente schwergewichtiger."

eigene erfahrunger sind das wertvollste was im forum mitzuteilen ist.

was willst du mehr? da gibt es keine steigerung. logik ist anfechtbar. zitate sind kopien. die einzigen punkte, die du gegen meine erfahrungen anbringen kannst sind:

1. du zweifelst derren wahrheitsgehalt an.

2.du zweifelst meine wahrnehmungsfähigkeit an.

3.du zweifelst meinen verstand an.

diese zweifel kann ich dir nicht nehmen, obwohl ich dir versichere, dass sie unbegründet sind.

hinter deiner kritik steckt, dass du mehr logik möchtest.

ich habe verständnis für dein anliegen und werde mich bemühen verständlicher zu argumentieren.

"Du postest ja nicht nur Erfahrungsberichte sondern möchtest die Schüsslersalze fördern und behauptest, sie müssten eine allgemeine Wirkung haben, von der jeder profitiert (gesundheitlich jetzt, nicht vom Verkauf...)."

auch hieraus geht hervor, dass sich dir noch die logik des inneinanderdreifens der bedürnisse der psoriaiker mit der wirkweise der s.salze verschliesst. es ist eben derren funktionsweise, welche sich auf regeneration des stoffwechselsystems stützt und nicht auf die zufuhr immer neuer abzubauender fremdstoffe im körpersystem wie durch die evidence based medicine(kortison etc.)

"Du ziehst den Vergleich zu homöopathischen Mitteln und beklagst sie seien salonfähig geworden (im Gegensatz zu Schüssler-Salzen...). Dazu müsste gesagt werden wo sie salonfähig sind – in wissenschaftlichen Kreisen und im Bereich von evidence based medicine ist das jedenfalls definitiv nicht der Fall. "

nein, ich beklage nicht die salonfähigkeit der homöopathischen mittel.im gegenteil: ich empfinde es als fortschritt, dass inzwischen unter anderem kinderärzte besonders gern homöopathische mittel empfehlen -wegen der fehlenden chemie.

es wäre schön, wenn die pso mit der homöopathie in den griff zu bekommen wäre. und wenn es nur der teil wäre, der über das immunsystem wirkt. doch dieses mittel ist noch nicht gefunden worden.

"Deinen Satz, daß sich die "Salze dagegen wehren als solche eingeordnet zu werden" verstehe ich allerdings nicht. Homöopathie ist zwar auch in der Wirkungsweise nicht erklärbar aber zumindest genau definiert in seiner Ausformung (Potenzierung etc.) – da haben die Schüsslersalze doch überhaupt nichts mit zu tun? Welche "Verwirrung wird gesteigert"?"

""homöopatische mittel sind da noch akzeptabel. diese ist inzwischen salonfähig geworden.doch die salze wehren sich dagegen, als solche eingeordnet zu werden, was die verwirrung noch steigert."" - heisst dass die s.salze nach dr.schüssler nicht als h.mittel verstanden werden wollen, obwohl sie in homöopathischer verdünnung in den körper gelangen.

"ein Hauptargument pro Schüssler ist, daß es eine stetig steigende Verbreitung bis nach Indien habe. Willst du darüber nicht noch einmal nachdenken?"

dass es ein hauptargument pro schüssler ist unrichtig - es ist ein indiz für die wirksamkeit, welches ich gesammelt habe. denke selber nochmal nach.

"Welche Qualifikation hast du eigentlich als Mediziner und/oder Wissenschaftler – worauf basieren also deine Thesen außer auf angelesenem Internet-Wissen und vagen subjektiven Eindrücken?"

braucht man ein staatsexamen um thesen zu entwickeln? 25 jahre pso reichen für ein diplom auf diesem gebiet.

„Den Konnex zwischen langsamer Verbreitung und langsamer (?) Wirkung (?) und die Abgrenzung zu immerhin in ihrer erwiesenen Wirksamkeit bekannten Medikamenten wie Aspirin ist in keiner Weise ein gutes Argument für Schüsslersalze. Wo keine Wirkung ist – und da gebe ich dir recht – sind auch Nebenwirkungen eher selten.“

ich habe dafür verständnis, dass du dem gedankengang einer eigenheit eines mittels nicht folgen willst oder kannst. Was ich nicht verstehe ist, wie Du von Wirkungslosigkeit sprechen magst, ohne a)eigenversuch gemacht zu haben oder b)du dich im detail mit dem mittel vertraut gemacht hast. in diesem Punkt argumentierst du mit halbwissen oder über den umweg des hörensagens, was die denkbar schlechteste ausgangsposition für eine diskussion ist.

"Ob man aus diesem Grund auf eine vernünftige Behandlung beim Hausarzt verzichten sollte wage ich zu bezweifeln. Die „bösen“ Hautärzte, die die Haut ihrer Patienten als „Spielwiese“ betrachten scheinen dir im Krankenhaus immerhin geholfen zu haben."

ich fordere niemanden auf, auf seine verordnete behandlung zu verzichten - bis auf die bestrahlungsgeschichten - da habe ich sehr negative erfahrungen gemacht.

es geht nicht um "böse" hautärzte, sondern um ärzte, die zu leichtfertig mit chemikalien, salben und bestrahlung umgehen.

während der psoriaiker sich hauptsächlich um eine krankheit kümmert, muß ein mediziner 1000 krankheiten kennen und 100 medikamente, die von sich behaupten zu helfen.

kortison, welchens die niere schädigt, das immunsystem angreift und die haut verdünnt ist zu einem universalmittel geworden, genauso wie uva/uvb bestrahlung bei etlichen hautleiden zum zuge kommt, obwohl die schädigung von hautzellen und derren beschleunigte alterung bekannt ist.

-

es ist wirklich nichts neues, was ich zu diesen beiden mitteln schreibe.

warum muß ein mittel, welches wirkt negative nebenwirkungen haben? das eine bedingt nicht das andere.

„Den Konnex zwischen langsamer Verbreitung und langsamer (?) Wirkung (?) und die Abgrenzung zu immerhin in ihrer erwiesenen Wirksamkeit bekannten Medikamenten wie Aspirin ist in keiner Weise ein gutes Argument für Schüsslersalze. Wo keine Wirkung ist – und da gebe ich dir recht – sind auch Nebenwirkungen eher selten.“

- ich habe dafür verständnis, dass du dem gedankengang einer eigenheit eines mittels nicht folgen willst oder kannst. Was ich nicht verstehe ist, wie Du von Wirkungslosigkeit sprechen magst, ohne auch nur einen eigenversuch gemacht zu haben oder du im detail mit dem mittel vertraut gemacht zu haben. in diesem Punkt argumentiert du mit halbwissen oder über den umweg des hörensagens, was die denkbar schlechteste ausgangsposition für eine diskussion ist/ um vollgenommen zu werden.

„Tatsächlich greifen Schüssler-Salze vermutlich im wesentlichen nur in die Psyche ein, darauf beruht ihr Placebo-Effekt.“

-reines wortspiel

„Und das „beleben den informationsaustausch im körper“ ist tatsächlich Voodoo“

du solltest dich einmal mit magnesium und seiner auswirkung auf den signalfluß im körper auseinandersetzen.nerven sind nuneinmal informationsleiter. Muskelkrämpfe beruhen auf magnesiummangel – der informationsstrom ist gestört.

zitat:

Ich kann nur wiederholen, daß ich keineswegs sage, man sollte nicht alles probieren an das man glaubt aber trotzdem werde ich mir immer die Freiheit nehmen Propheten dubioser Mittelchen Kontra zu geben.

Die Schaffung einer neuen Rubrik ist keine Getthoisierung sondern der Versuch zu strukturieren. Sehr zu begrüßen, egal ob man es nun „alternative Ansätze“ oder „Voodoo-Medizin“ nennt."

der gedanke einer strukturierung ist gut. es geht nicht nur um die überzeugung, dass es wirkt, sondern auch darum wie es am besten wirkt - das ist die gretchenfrage. das bedeutet, es sind mindestens zwei diskussionen zu führen. bei einer palette von ca 30 mitteln auf biochemischer basis im sinne schüsslers ist die kombinationsmöglichkeit sehr groß.

Aber ich möchte jetzt hier schliessen und hoffe dir ausgiebig geantwortet zu haben. ich bin gerne für deine fragen in dieser richtungen da.

[Ralf]

an matthias

ich hatte an anderer stelle schon erwähnt, dass zellen bei höherer zufuhr von salzen sich schliessen müssen, um durch diese nicht zerstört zu werden. der salzgehalt einer hautzelle ist äusserst gering. daran misst sich die darreichung.

dass du der homöopathie keinen wert zumisst liegt sicher daran, dass dir dort die erfahrungswerte fehlen/ du noch nie auf ein mittel angewiesen warst, welches ohne nebenwirkungen hilft.

ich möchte dir das auch nicht wünschen. aber nehmen wir an, du wärest gegen antibiotika resistent - dann würdest du anders denken, denn auf diesem gebiet sind h.mittel oftmals die einzige alternative.

ich verteufele nicht die moderne medizin. ich bin nur gegen überdosierung von bestrahlung und kortison. die grenzwerte sind viel zu hoch und es wird zu leichtfertiger umgang damit betrieben. ich habe gesehen , wie die ärzte die leute reihenweise so sehr bestrahlten, dass die patienten nicht mehr sitzen konnten - mehrer tage lang - nach dem prinzip:

mehr hilft auch mehr.

ich sehe die s.salze als ergänzung an.im optimalen fall scheinen sie tatsächlich alle anderen mittel zu erübrigen, was aber wohl selten ist. deswegen ist zu erforschen, zu erfragen, wie so etwas möglich ist.

nichts spricht gegen selbsttests aufgrund der verträglichkeit. nur der geldbeutel.

die finanziellen aufwendungen gleichen sich aber mit zunehmender gesundheit wieder aus. insofern rechnet sich selbst das experimentieren.

nocheinmal: ich sage niemanden, er soll seine therapie sausen lassen.

gruss

ralf

[Gast nurkurz3]

@Ralf

Danke für deine ausführliche Antwort.

Deine Anmerkungen bezüglich deiner Krankengeschichte

akzeptiere ich. Ich teile sogar deine Meinung, daß

es unter Ärzten genügend Stümper gibt die den

falschen Job ausüben.

Ob du (oder ich) allerdings in jedem Fall richtig

liegen Stümper ihres Fachs zu erkennen sein mal

dahingestellt. Ich maße mir nicht unbedingt an

Ärzte zu kritisieren ohne selbst die gleichen

(Fach-) Kenntnisse zu haben.

Du schreibst:

"eigene erfahrunger sind das wertvollste was im forum mitzuteilen ist.

was willst du mehr? da gibt es keine steigerung. logik ist anfechtbar. zitate sind kopien."

Ich stimme dir nicht zu. Eigene Erfahrungen sind gut

und schön aber genau hier sehe ich den Problempunkt

deiner Argumentation. Erfahrungen sind immer subjektiv.

Erfahrungen werden immer auch in einem Kontext gemacht.

Logik ist weitaus weniger anfechtbar als vermeintliche Erfahrung, die auf subjektiven Eindrücken beruht.

Du sagst:

"1. du zweifelst derren wahrheitsgehalt an."

Ich bezweifle deren Objektivität an. Natürlich scheinen

sie für dich wahr. Nur weil du sie für wahr hältst,

müssen sie es nicht sein. Deine subjektiven Eindrücke

können nicht zur absoluten Wahrheit stilisiert werden.

"2.du zweifelst meine wahrnehmungsfähigkeit an."

Nein. Ich sage auch hier nur, daß Wahrnehmung subjektiv

ist und von vielen Faktoren beeinflusst wird.

"3.du zweifelst meinen verstand an."

Ich bezweifle niemandens Verstand an. (Da gibt

es andere Kandidaten in dieser Diskussion, denen

nichts besseres einfällt.)

Ich sage nicht, daß du lügst. Ich sage nur, daß

es nicht möglich ist anhand deiner subjektiven

Erfahrungen eine allgemeine These abzuleiten die

auf sehr wackligen wissenschaftlichen Füßen steht.

Wenn überhaupt...

"hinter deiner kritik steckt, dass du mehr logik möchtest."

Ja, das auch.

"auch hieraus geht hervor, dass sich dir noch die logik des inneinanderdreifens der bedürnisse der psoriaiker mit der wirkweise der s.salze verschliesst. es ist eben derren funktionsweise, welche sich auf regeneration des stoffwechselsystems stützt und nicht auf die zufuhr immer neuer abzubauender fremdstoffe im körpersystem wie durch die evidence based medicine(kortison etc.)"

Wenn es dafür nur irgendetwas an Beweisen gäbe. Ich

verstehe evidence based medicine durchaus so, daß ich

problemlos die Wirkung der S.Salze anerkennen würde,

wenn es außer subjektiven Heilsberichten auch einmal

überzeugende neutrale Untersuchungen gäbe und einen

nachvollziehbaren Wirkungsmechanismus.

"nein, ich beklage nicht die salonfähigkeit der homöopathischen mittel.im gegenteil: ich empfinde es als fortschritt, dass inzwischen unter anderem kinderärzte besonders gern homöopathische mittel empfehlen -wegen der fehlenden chemie."

Ich hatte dich falsch verstanden. Kinderärzte empfehlen

solche Mittelchen oft, weil sie damit die homöpathie-

gläubigen Mütter beruhigen und die damit wieder ihre

Kinderchen beruhigen...(überspitzt formuliert) - bei

harmlosen Wehwehchen sicherlich nicht das schlechteste.

Bei ernsthaften Erkrankungen lassen die meisten mir

bekannten Kinderärzte die Finger recht schnell von

Homöpathie und sorgen dafür, daß die Kinder bessser im

Krankenhaus landen.

...

""ein Hauptargument pro Schüssler ist, daß es eine stetig steigende Verbreitung bis nach Indien habe. Willst du darüber nicht noch einmal nachdenken?""

"dass es ein hauptargument pro schüssler ist unrichtig - es ist ein indiz für die wirksamkeit, welches ich gesammelt habe. denke selber nochmal nach."

Das hatte ich durchaus so verstanden (war von mir nicht

klar formuliert) und deutlich gesagt meinte ich: keineswegs ein Indiz für die Wirksamkeit.

Genauso gut könnte ich sagen, es ist ein Indiz für

grassierende Dummheit.

""Welche Qualifikation hast du eigentlich als Mediziner und/oder Wissenschaftler – worauf basieren also deine Thesen außer auf angelesenem Internet-Wissen und vagen subjektiven Eindrücken?""

"braucht man ein staatsexamen um thesen zu entwickeln? 25 jahre pso reichen für ein diplom auf diesem gebiet."

Nein. Klares Nein. Nichts gegen dein Selbstbewußtsein

aber um komplexte medizinische und naturwissenschaftliche

Zusammenhänge zu beurteilen benötigt man auch ein

entsprechendes Basiswissen. Um Wirksamkeit von Mitteln

zu untersuchen muss man entsprechendes wissenschaftliches

"Handwerkszeug" beherrschen.

"„Den Konnex zwischen langsamer Verbreitung und langsamer (?) Wirkung (?) und die Abgrenzung zu immerhin in ihrer erwiesenen Wirksamkeit bekannten Medikamenten wie Aspirin ist in keiner Weise ein gutes Argument für Schüsslersalze. Wo keine Wirkung ist – und da gebe ich dir recht – sind auch Nebenwirkungen eher selten.“"

"ich habe dafür verständnis, dass du dem gedankengang einer eigenheit eines mittels nicht folgen willst oder kannst. Was ich nicht verstehe ist, wie Du von Wirkungslosigkeit sprechen magst, ohne a)eigenversuch gemacht zu haben oder b)du dich im detail mit dem mittel vertraut gemacht hast. in diesem Punkt argumentierst du mit halbwissen oder über den umweg des hörensagens, was die denkbar schlechteste ausgangsposition für eine diskussion ist."

Es ist deine vertrackte subjektive Sicht der Dinge, die

deine Argumentation lenkt. Ich bin keineswegs der Meinung,

daß man Eigenversuche machen muss um die Wirksamkeit eines

Mittels nachvollziehen zu könnne. Dafür gibt es z.B.

wissenschaftliche Untersuchungen oder logische Begründungen

warum bestimmte Mittel wirken oder nicht wirken.

Das gibt es für die Schüsslersalze eben nicht. Wo sind

solche Studien (und ich meine hier nicht eine planlose

Studie in einem Forum)?

Sehr wohl kann man mit angelesenen Informationen argumentieren, wenn solche nachvollziehbar und logisch schlüssig sind.

...

"während der psoriaiker sich hauptsächlich um eine krankheit kümmert, muß ein mediziner 1000 krankheiten kennen und 100 medikamente, die von sich behaupten zu helfen."

Die Hautärzte "kennen" sicherlich nur einen Bruchteil

der von dir genannten Krankheiten. Mit Pso haben sich

aber sicherlich - weil es eine der bekanntesten ist -

eine ganze Menge recht intensiv beschäftigt.

"kortison, welchens die niere schädigt, das immunsystem angreift und die haut verdünnt ist zu einem universalmittel geworden, genauso wie uva/uvb bestrahlung bei etlichen hautleiden zum zuge kommt, obwohl die schädigung von hautzellen und derren beschleunigte alterung bekannt ist."

Das war es früher einmal. Die Kortisonproblematik hatte

sich bisher zu allen Hautärzten mit denen ich zu tun

hatte durchgesprochen. Deine Abneigung gegenüber Bestrahlung

heißt noch lange nicht, daß es eine generell abzulehnende

Methode ist.

"warum muß ein mittel, welches wirkt negative nebenwirkungen haben? das eine bedingt nicht das andere."

Das sage ich nicht (?)

"„Den Konnex zwischen langsamer Verbreitung und langsamer (?) Wirkung (?) und die Abgrenzung zu immerhin in ihrer erwiesenen Wirksamkeit bekannten Medikamenten wie Aspirin ist in keiner Weise ein gutes Argument für Schüsslersalze. Wo keine Wirkung ist – und da gebe ich dir recht – sind auch Nebenwirkungen eher selten.“"

"- ich habe dafür verständnis, dass du dem gedankengang einer eigenheit eines mittels nicht folgen willst oder kannst. Was ich nicht verstehe ist, wie Du von Wirkungslosigkeit sprechen magst, ohne auch nur einen eigenversuch gemacht zu haben oder du im detail mit dem mittel vertraut gemacht zu haben. in diesem Punkt argumentiert du mit halbwissen oder über den umweg des hörensagens, was die denkbar schlechteste ausgangsposition für eine diskussion ist/ um vollgenommen zu werden."

Das hattest du ja schon gesagt. Ich wiederum verstehe nicht,

wie du ohne eine *seriöse* Studie bezüglich der Wirksamkeit

der Salze dich immer wieder auf individuelle Erfahrungen

zurückziehst die nicht verallgemeinbar sind.

„Tatsächlich greifen Schüssler-Salze vermutlich im wesentlichen nur in die Psyche ein, darauf beruht ihr Placebo-Effekt.“

-reines wortspiel

...aber doch ein nettes ;-) - ich halte es zudem für richtig.

Schlafen wir drüber.

[Matthias]

an matthias

(1)ich hatte an anderer stelle schon erwähnt, dass zellen bei höherer zufuhr von salzen sich schliessen müssen, um durch diese nicht zerstört zu werden. der salzgehalt einer hautzelle ist äusserst gering. daran misst sich die darreichung.

...

(2)ich möchte dir das auch nicht wünschen. aber nehmen wir an, du wärest gegen antibiotika resistent - dann würdest du anders denken, denn auf diesem gebiet sind h.mittel oftmals die einzige alternative.

...

(3)ich habe gesehen , wie die ärzte die leute reihenweise so sehr bestrahlten, dass die patienten nicht mehr sitzen konnten - mehrer tage lang - nach dem prinzip:

mehr hilft auch mehr.

(1)Wenn auch nicht mehr ein Molekül in der DIrgendwas drin ist, kann da nichts mehr wirken. Außerdem besteht der Körper größtenteils aus physiologischer Salzlösung. Der Mageninhalt ist eine Salzsäuresuppe. Wie da ein paar Kügelchen mit wenigen bis gar keinen Molekülen Salz einen Unterschied machen sollen, bleibt ein Rätsel, für das es weder bei Homöopathie noch bei Schüssler ein mir eingängiges Modell gibt.

(2)Nicht der Mensch ist gegen Antibiotika resistent, sonder die Bakterien, die er sich eingefangen hat. Wenn der Körper damit nicht selber fertig wird UND keine Antibiotika wirken, dann passiert oft das, was den Menschen früher öfter als heute passiert ist: Er stirbt. Da ändert auch Glaube an Homöopathie nur wenig daran.

(3) Eine klare Fehlbehandlung, ich hätte da Rabatz gemacht, bis hin zum Chef. Nur, wie Du schon erkannt hast, die EBM sagt da eindeutig, dass Verbrennungen nichts taugen. Es ist also nicht Fehler des Verfahrens an sich, sondern der konkreten Durchführung.

[Ralf]

an nurkurz:

es wurden feldversuche gestartet - mit großem erfolg - um die jahrhundertwende herum mit anderen krankheiten. schon damals gabe es eine starke lobby gegen die salze.

die schwierigkeit in der nachvervollgung der wirkung der salze liegt daran, dass mit aufnahme einer bestimmten menge einer einfachen mineralverbindung komplexe schneeballeffekte im körper ausgelöst werden - das noch in großen zeitintervallen. die salze wirken um "4 ecken" im körper.

ich konnte bei nr.7 das ganze bis zu den enzymen verfolgen.

(siehe meine beträge an anderer stelle)

an Matthias :

kleiner denkansatz zur erklärung wie das möglich ist mit der kleinen menge

http://www.net-lexikon.de/Biomembran.html

gruß ralf

[Ralf]

hallo nurkurz, (überarbeitung08.07.04)

warum helfen die salze?

sie helfen, weil sie uns von dem zurückgeben, was uns durch einfältige, weil industriealisierte nahrung , ebenso wie gift, beispielsweise alkohol entzogen wird.

speisesalz ist durch industrielle herrstellung nicht mehr das, was es in der nahrungskette vor 100 jahren einmal war.

in speisesalz stecken nur 2 arten von mineralien.

unsere essgewohnheiten haben sich verändert. wir essen viel mehr tierisches eiweiss als für unseren stoffwechsel gut ist.

uns fehlen spurenelemente - zugeführt in feinster form. wir nehmen stoffe auf, die unseren stoffwechsel so sehr belasten, dass es zu fehlfunktionen kommt. auf der suche nach spurenelementen stopfen viele sich mit zucker und salz voll und werden doch irgendwie nicht satt davon.

ein weiteres indiz ist ein starker rückgang der schuppenflechte in der bevölkerung während sogenannter hungersnöte. darüber gibt es statistiken.

wir bestehen aus wasser und salz - und die fruchtblase, in der wir als embryos schwimmen hat die gleiche salz-konzentration wie das urmeer.letztenendes entfernen wir uns durch fehlernährung und quasi vergiftung von einem idealzustand, der durch die schüsslersalze ganz langsam wieder hergestellt wird.

nun könnte man meinen, dass durch richtige ernährung ein idealzustand des körpers wieder hergestellt werden kann und tatsächlich existieren viele bücher zur ernährung bei pso.

der clou ist dass es viel leichter ist die sehr geringen verschiedenen salzverbindungen aus den zellen heruaszubekommen als wieder hinein.

wie schon so oft erwähnt machen die zellen bei größeren konzentrationen dicht, um nicht kapput zu gehen. auch mischungen aus salzen mit gegenseitig neuralisierender wirkung aufgrund der elekrischen polung mögen sie nicht gern aufnehmen.

deswegen die trennung der s.salze und die homöopathische konzentration.

wie hat schüssler das herausbekommen?

durch untersuchungen und berechnungen:

schüssler hat tote körper analysiert/die salzkonzentration der haut etc. gewogen. er hat bestimmt, in welchen körperzellen wieviel und welche salzart drin ist. daraus hat er abgeleitet, wieviel quantum er maximal dem körper anbieten kann, damit dieser die salze aufnehmen kann.

gruß

ralf

[Ralf]

hallo matthias,(überarbeitung08.07.04)

ich hoffe, du konntest inzwischen aus meinen linktips, sowie aus den anderen beiträgen entnehmen, warum die konzentration der salze so gering sein muss. besonders aus dem anwortbeitrag an nurkurz geht einiges hervor.

antibiotika: kein zweifel, dass sie ein segen für die menschheit ist.

was nur wenige ärzte verstehen : sie wirkt in bestimmten fällen sogar gegen pso-schübe.

das ist ein segen, aber auch der haken: meist handelt es sich um breitband-antibiotika, die so ziehmlich alles, was nützlich ist an bakterien, gleich mitvernichtet, weshalb man schnell wieder alle möglichen krankheiten bekommen kann nach der wirkungszeit. gerade bezüglich unseres größten immunsystems - den darm angeht - wirkt anibiotika vernichtend. ein freund von mir ist fast unfruchtbar geworden durch antibiotika.

ich bin sehr vorsichtig mit diesem zeug und meide es, wie es irgendwie geht.

bestrahlung: ich gehe eben weiter mit meiner ansicht über bestrahlung und sage: die grenze ist nicht bei dem vermeiden von verbrennungen anzulegen, sondern in der austrocknung von hautzellen durch diese. der professor, mit dem ich zutun hatte gilt als kapazität auf dem gebiet der bestrahlung - und wollte trotzdem immer wieder die strahlungsdosis heraufschrauben - entgegen besseren wissens. - unglaublich!

gruß

ralf

[Ralf]

löschen?

letztenendes müsste ich aufgrund der gemachten erfahrungen einige meiner beiträge umschreiben. kann aber auch sein, dass ich dem ganzen etwas nehmen würde, weil der austausch hier auch eine art entwicklung ist.

die antworten würden nicht mehr stimmen. es ist ja auch nicht richtig wenn ich behaupten würde, sie wirken nicht. sie(die salze) wirken eben soft, aber eben sehr tief in unsere zellulare struktur hinein.

ralf

was haltet ihr davon wenn ich "überholte" beiträge von mir lösche?

[Gast Barb]

was haltet ihr davon wenn ich "überholte" beiträge von mir lösche?

Gar nichts!!!

Das lässt zum einen die anderen Diskussionsteilnehmer mit ihren Antworten blöd dastehen und zum anderen:

Was ist schlimm daran, auf Grund neuer Erfahrungen seine Meinung zu ändern?

[Gast greeky]

Ralf,

Bitte lass' Deine Beitraege, wo und wie sie sind...

Selbst wenn Du aufgrund Deiner eigenen Erfahrungen mit den Schuesslersalzen Deine Meinung mittlerweile geaendert hast, sind sie dennoch ein Erfahrungsbericht, den andere User vielleicht gerne lesen wollen.

Selbst die Erfahrung, daß Schuesslersalze fuer Dich NICHT die Loesung bei Schuppenflechte sind, sind doch schliesslich hilfreich fuer Andere, die dies evtl. ebenfalls ausprobieren moechten.

Insofern faende ich es eher negativ, wenn Du Deine Beitraege loeschen und dadurch etliche Diskussionen aus ihrem Zusammenhang reissen wuerdest.

Auch negative Erkenntnisse sind hier hilfreich!

Therefore just keep it as it is...

Viele liebe Gruesse aus England and a merry XMas

[Claudia]

Hallo Ralf,

bitte lass' Deine älteren Beiträge drin. Selbst, wenn sich ihre Anwendung für dich verändert hat, sind die Beiträge doch für andere interessant und vielleicht ein Anstoß, mal anderes auszuprobieren, über Alternativen nachzudenken, überhaupt wieder etwas für sich bzw. gegen ihre Schuppenflechte zu tun.

Es grüßt

Claudia

[Ralf]

hallo claudia, greeky und barb,

vielen dank für eure prompte anwort. nur kurz dazu : ich werde meine beiträge nicht löschen und sie so lassen wie sie sind - aus den gründen die auch ihr genannt habt.

es ist aber für mich wichtig eure meinung dazu zu lesen, denn man kann auch ganz anders argumentieren und kommt dann zu dem schluss, dass es besser wäre, die halbe wahrheit zugunsten einer zu löschen, die zumindest mehr als die hälfte ist -

..oder so ähnlich..

aber dann könnte man sicher noch viel mehr in diesem forum löschen ;-)

gruss

ralf

(wissen ist macht - nichts wissen macht auch nichts)

[Yvi33]

Halli hallo,

ich nehme jetzt von JSO Bikomplex Nr 11(ist das Hautmittel)und habe damit gute Erfahrung gemacht!Haut juckt nicht mehr so stark und die Stellen werden blasser!

lg Yvi

[rolf1234]

Hallo Yvi33,

das ist ja interessant.

Kannst Du uns mal immer wieder auf dem Laufenden halten und von Zeit zu Zeit mal einen Bericht abgeben?

Grüße