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Guest Bastilein

Patienteninteressen und Pharmaindustrieinteressen

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Guest Bastilein

Eine interessante Dokumentation zum Thema Patienteninteressen und Interessen der Pharmaindustrie hat mich nun veranlasst diese Diskussion hier zu eröffnen.

Hier gehts zur Doku:

http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Der-gekaufte-Patien/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=35238560

Wie seht ihr das? Bei all den auch neuen Therapiemöglichkeiten die es inzwischen gibt, die aber begrenzt wirken, habt ihr das Gefühl, dass ihr als Patient mit euren Interessen noch ernst genommen werdet ?

Wie schätz ihr die "Profitgier" der Pharmaindustrie ein, falls es so etwas überhaupt gibt.

Glaubt ihr, dass auch auf Kosten der Gesundheit der Patienten Medikamente angewendet werden?

Ich freu mich und bin gespannt auf eure Meinungen.

Euer Basti

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Claudia

Hallo Bastilein,

gut, dass Du den Hinweis auf die Sendung hier reingestellt hast. Ich konnte sie noch nicht sehen, aber zu Deinen Fragen hab ich auch so eine Meinung ;) Ich schreib ausdrücklich noch mal: meine *Meinung*. Dann muss ich es in den folgenden Sätzen nicht jedesmal nochmal dazuschreiben ;)
 
Die neuen Therapiemöglichkeiten, die es gibt, wirken bei einigen (vielen?) ja doch mehr als nur begrenzt. Schau Dir zum Beispiel die Cosentyx-Threads an oder viele Diskussionen zu anderen Medikamenten. Diese Medikamente haben vielen ein Leben zurückgegeben, das sie vorher sehr lange nicht mehr hatten.
 
Aber: Die Pharmaindustrie ist halt eine Industrie – sie will und muss Geld verdienen und ist kein Non-Profit-Unternehmen. Ja, da ist auch Profitgier dabei, zum Beispiel, wenn ein Medikament nicht mehr für eine Indikation weiterentwickelt wird und bei einer anderen Indikation dann 20x so viel kostet. Die Profitgier kann man dann nicht jedem einzelnen Mitarbeiter der Pharmafirma vorwerfen, zumal, wenn es deutsche Tochterunternehmen von global agierenden Firmen sind. Trotzdem darf man das unanständig finden. Mit dieser Kritik umgehen können dann aber manchmal auch die Mitarbeiter deutscher Tochterunternehmen nicht so richtig.
 
Auf eine andere Branche übertragen heißt das: Kann man dem einzelnen Mitarbeiter am Fließband eines Autobauers vorwerfen, dass Abgaswerte manipuliert wurden?
 
Als Patient mit meinen Interessen wahrgenommen … auch da bin ich unentschieden. Ja schon, doch, aber ich unterstelle da immer auch eben das wirtschaftliche Interesse, dass Pharmafirmen (und ihre Marketingagenturen) wissen wollen, wie sie möglichst viele möglichst teure Medikamente an den Mann bringen, noch besser vermarkten können usw. Das lässt sich prima in „Wir wollen doch nur helfen“ oder „Wir wollen doch nur verstehen“ verkleiden, und das echte Interesse vom wirtschaftlichen unterscheiden zu können, finde ich nicht leicht.
 
Ob auf Kosten der Gesundheit der Patienten Medikamente angewendet werden – auch das ist eine gute Frage. Ich würde niemandem unterstellen, dass er das vorsätzlich tut – so viel Optimismus hab ich dann doch noch. Grad bei uns, bei der Psoriasis, muss ja oft (wenn nicht meist) erst mal ausprobiert werden, welches Medikament helfen könnte. Das birgt Nebenwirkungen, auch schwere. Das ist „auf Kosten der Gesundheit“, klar. Aber eben nicht vorsätzlich.
 
Dass es in jedem Berufsstand, in jeder Branche schwarze Schafe gibt, muss ich nicht weiter ausführen, denke ich.
 
Und darüber hinaus, grundsätzlich: Es liegt in der Natur des Menschen, des Internets etc. Wir hören und lesen viel, wenn etwas nicht „funktioniert“, in unserem Fall: wenn Medikamente nicht helfen oder Schaden anrichten. Viele, viele, viele, denen ein Medikament oder eine Therapie hilft, schreiben darüber dann nicht – sie müssen sich dann nicht mehr so doll um das Thema kümmern, und das sei jedem, jedem, jedem gegönnt, dem es so geht. Das ist normal, sag ich mal. Übrig bleibt dann für die anderen aber leider oft ein „Das ist ja alles ganz furchtbar“.
 
Eins meiner Fazits wäre: Die Pharmaindustrie hilft vielen, aber eine sachliche Distanz zu ihr ist dringend geboten. Und Profis wissen, dass das für beide Seiten gut ist.
 
Disclaimer: Auch andere „Industrien“ helfen vielen, zum Beispiel die Kosmetik-, Naturheilmittel- oder Reha-„Industrie“. In dieser Diskussion geht es aber um die Pharmaindustrie.
 
Merkt man eigentlich, dass ich gerade Urlaub und damit Zeit zum längeren Schwafeln habe? ;)
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Bibi

hallo, Claudia -

 

ja, ich merke es, dass du mehr Zeit hast, expliziet zu antworten - von Schwafeln kann keine Rede sein -

 

ich wünsche dir noch einen schönen Resturlaub - und sende - dieses Mal echt am Thema vorbei -

 

nette Grüsse - Bibi -

 

Bastilein, bitte nicht böse sein, aber das musste ich eben mal loswerden -

Edited by Bibi

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Pusteblümchen

Ich habe mir die Dokumentation auch angesehen und stimme Claudia zu.

Nur hier :Viele, viele, viele, denen ein Medikament oder eine Therapie hilft, schreiben darüber dann nicht – sie müssen sich dann nicht mehr so doll um das Thema kümmern, und das sei jedem, jedem, jedem gegönnt, dem es so geht.

Bei mir ist es anders.Als es mir sehr,sehr schlecht ging,hatte ich weder die Kraft noch die Lust mich an den PC zu setzen.

Jetzt,seid einiger Zeit geht es mir Dank Cosentyx wieder sehr ,sehr gut.Ich nehme wieder Teil am geschehen hier im Forum (Habe ja schon einige Male berichtet zum Thema Cosentyx)

Auch andere Teilnehmer berichten zwischendurch immer wieder mal das es ihnen gut geht mit Cosentyx.Täglich darüber zu schreiben würde den Rahmen sprengen.;-)

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Guest Bastilein

Was ich in der Dokumentation besonders "interessant" finde ist, dass auf dem Kongress/Pharmamesse, auf dem neue Medikamente und Behandlungsformen vorgestellt werden, eine Vertreterin eines Pharmazeutischen Konzerns den Journalisten sagt: "Patienten dürfen wir leider keinerlei Informationen zu unseren Produkten geben." und begründet dies mit Verweis auf das Heilmittelwerbegesetz.

 

Sieht für mich danach aus, als bekämen potenzielle Vertreiber der pharmazeutischen Produkte und Patienten eine völlig unterschiedliche Palette an Informationen geboten, die es in jedem fall gewährleistet, dass jeweilige Produkt an den Mann/die Frau zu bringen.

 

Transparenz sieht sicher anders aus.

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drkeys

Also erstmal, ich sehe das auch ähnlich wie Claudia. 

 

Das was die Pharma Pressetante den Journalisten sagte ist ja vollkommen richtig und liegt an der in Deutschland aktuellen Gesetzgebung.

 

Ich habe wenig bis gar keine Mitgefühl für die Pharmaindustrie ABER Patienten sind oftmals gar nicht in der Lage mit bestimmten Informationen richtig umzugehen. Leider auch Ärzt -> Patienten nicht. 

Dann ist doch die Frage, was ist überhaupt Transparenz? Die, sieht doch für jeden hier anders aus. 

 

Die Pharmaindustrie ist ein Dienstleister  wie jeder andere Industriezweig auch. Da müssen wir uns als Patienten einmal dran gewöhnen. Bei einem Autohersteller hinterfragt auch niemand die

Verbrauchs- und Abgaswerte im Vorfeld und wirft ihnen Profitgier vor. Und welche Manager haben da Weltweit die aller höchsten Gehälter? ......

Edited by drkeys
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Guest Bastilein

mhh... die Pharmaindustrie mit der Automobilindustrie zu vergleichen, scheint mir wie ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.

Richtig ist, das beide Industriezweige eigentlich eine Verantwortung haben: die einen für den Menschen direkt, die anderen, zumindest indirekt, über den Umweltaspekt.

 

Verantwortungslose Profitgier kann man sicher in beiden Zweigen einzelnen "Manager-Betrieben" :daumenhoch:  vorwerfen.

schlimm ist nur, dass auch die Politik da zu einem nicht zu verachtenden Teil mit drin hängt, Stichwort: Lobbyarbeit.

 

Viele Grüße

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Richard-Paul

 

Die neuen Therapiemöglichkeiten, die es gibt, wirken bei einigen (vielen?) ja doch mehr als nur begrenzt. Schau Dir zum Beispiel die Cosentyx-Threads an oder viele Diskussionen zu anderen Medikamenten. Diese Medikamente haben vielen ein Leben zurückgegeben, das sie vorher sehr lange nicht mehr hatten.

... und wie sieht es in ein paar Jahren aus? - darüber schreibt auch selten jemand etwas. "Gute User" sind einfach verschwunden, .....

 

Hallo Claudia,

 

ich habe mir mal mehrmals Deinen Beitrag # 2 angesehen; Du hast ja in vielem Recht, was du schreibst (auch zwischen den Zeilen).

 

Aber (wie Du auch schreibst): Wer soll das alles verstehen! Als ich bei einer großen Chemie-Firma die einzelnen Substanzen nach Anleitung zu einem „Medikament“ *zusammengefügt* habe, habe ich auch nicht gewusst, was das eigentlich wird.

 

Als ich mir Deinen von Dir eingefügten, langen Link durchgelesen habe (und bisher auch nur die ersten 2 Seiten; - aber mit Quer-Verlinkungen), dann kann ich nur sagen, dass versteht doch kein normaler Laie mehr; - betreffs der Wirkungen auf unseren Körper.

 

Claudia: „Diese Medikamente haben vielen ein Leben zurückgegeben, das sie vorher sehr lange nicht mehr hatten“. Sehr verständlich, auch für mich. – Nur, zwischen dem, was viele hier schreiben „wie gut es ihm/ihr geht“ und dem „was in anderen Beiträgen „ich habe diese und jene Leiden“ steht, sind auch zweierlei. - Die tägliche Praxis – und besonders auch heute (für mich in Berlin; ich will hier nicht persönlich jammern)  – zeigt mir leider etwas anderes: Theorie und Praxis bleiben zwei Seiten einer Medaille. - Auch meine eigenen Erfahrungen hier in München zeigen mir heute etwas anderes. Die Chemie reagiert nicht so, wie wir es uns im Kopf wünschen. [Keine Sorge: ich bin gesund; ich bete dafür].

 

Als ich mir die zuvor genannten Quer-Verlinkungen angesehen habe, bin ich vor allem über den Satz mit dem „Halbwertzeit von 10 Minuten“ und der "Strukturformel *wach* geworden für  den Wirkstoff des hier diskutierten Medikamentes. Und ich möchte damit niemand Angst einjagen; - es geht mir nur darum, es zu verstehen.

 

Wie ich früher - woanders hier in diesem Forum -  schon mal geschrieben habe, war ich *auf Geheiß von oben* derjenige, der den Ärzten *die Geschenke* überreichen musste, dass "sie" den Patienten  möglichst  die *vorgeschlagenen* Mittel verordnen sollten. Leider habe ich mir von den vielen Schriftstücken keine Kopien gemacht.

 

Wenn ich mir des Weiteren Deinen Beitrag „Und darüber hinaus, grundsätzlich … „ angesehen habe [es ist aus meiner Sicht richtig, was Du schreibst]  und  z.B. Deinen Bericht vom Toten Meer, verstehe ich nicht, dass gerade Du mit Deinem Wissen und Rolf an Deiner Seite in Euren schönen Haus nicht gesund bist.

 

Es kann doch nicht nur daran liegen, dass wir all den „Heilsversprechungen“ der Medien [danach dürfte es nur schlanke Menschen geben]  glauben!?

 

Seit dem Beitrag von HLA-B27 in der Forschungssache der LMU zu PSO ertappe ich mich immer wieder, dass ich mit einer „Chemie“-Brille (und Physik) durch den Tag gehe/fahre. Als ein Beispiel von hunderten: als ich mir heute eine Soße vom Sud des Bratens zubereitet habe, sagte ich mir, „ein anschauliches, praktisches Beispiel für uns alle“: - Zutaten: der Sud + Speisestärke. Wenn man dieses zusammenrührt, gibt es noch längst keine Soße. Die richtige Temperatur, zur richtigen Zeit, richtig eingerührt, richtig gewürzt, usw. sind notwendig;  dies weiß jede Hausfrau; (falls überhaupt jemand versteht, was ich meine).

 

Claudia: Die Pharmaindustrie hilft vielen, aber eine sachliche Distanz zu ihr ist dringend geboten. Und Profis wissen, dass das für beide Seiten gut ist“; richtig; - aber wie soll die Pharmaindustrie das jemand (uns) beibringen, wenn wir die chemischen Zusammenhänge/Vorgänge im Körper nicht verstehen!!!! Soll die Pharmaindustrie sagen: "Das ist Gift und kann deinem Körper schaden"; - dann nimmt doch niemand mehr die Medikamente, die ja zur bestimmten Zeit notwendig sind, nur nicht in dieser Menge. Siehe unsere Diskussion vor wenigen Tagen zu den Giftstoffen in unserer täglichen Nahrung; - da achtet doch kaum noch einer drauf. - Jede/r von uns glaubt doch alles besser zu wissen, bis der nächste – unerwartete – Schock/Schub kommt.

 

Meine Gedanken wurden bei diesem Beitrag mehrmals durch „andere Dinge“ unterbrochen.- Solltest Du mir hier antworten, kann ich es frühestens in 3 Wochen lesen.

 

LG

Richard-Paul  

Edited by Richard-Paul

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Guest Bastilein

Das was die Pharma Pressetante den Journalisten sagte ist ja vollkommen richtig und liegt an der in Deutschland aktuellen Gesetzgebung.

Und das soll gleichzeitig rechtfertigen, dass Patienten keinerlei Informationen über die Medikamente die dort angeboten werden erhalten dürfen? - wegen des Heilmittelwerbegesetzes - da geht mir der Hut hoch! Heut sieht man an jeder Ecke irgendwelche Werbung über irgendwelche Dinge: Radio, Fernsehn, Internet - überall werden wir damit überschüttet - selbst unsere Briefkästen quellen über davon und über die Nützlichkeit der Dinge die beworben werden kann man streiten. Aber wenn es um unsere Gesundheit geht, da sollten wir doch aufhorchen wenn da von einer Pressesprecherin der Pharmaindustrie gesagt wird: "wir dürfen keinerlei Informationen über unsere Produkte an Patienten geben". Das Lobbyarbeit Einfluss auf die Politik hat ist ohnehin ein offenes Geheimnis.

 

Patienten sind oftmals gar nicht in der Lage mit bestimmten Informationen richtig umzugehen. Leider auch Ärzt -> Patienten nicht

Ist das nicht ein trauriges Armutszeugnis, wenn Ärzte nicht richtig mit Informationen umgehen können und ihrer Verantwortung dem Patienten gegenüber gar nicht richtig nachkommen können, den Patienten richtig aufzuklären über Behandlungen und Medikamente? Es gab mal so etwas wie einen Hippokratischen Eid. Sind es nicht die Ärzte, die letztlich die Verantwortung tragen, die für manche Patienten schwer verständlichen Informationen klar und verständlich den Patienten zu vermitteln. Muss ich mich jetzt als Patient damit abfinden, dass es eben so ist, dass die Ärzte selbst gar nicht wissen, was sie da eigentlich verschreiben? Vielleicht wäre ein neuer Eid, ein Pharmazeutischer Eid zeitgemäßer?

 

Die Pharmaindustrie ist ein Dienstleister wie jeder andere Industriezweig auch. Da müssen wir uns als Patienten einmal dran gewöhnen

Das sehe ich nun aber komplett anders! Denn die Pharmaindustrie ist so nahe an der menschlichen Gesundheit, wie kein anderer Industriezweig - und damit kommt der Pharmaindustrie auch eine besondere Verantwortung zu!

 

welche Manager haben da Weltweit die aller höchsten Gehälter?

Und hier gebe ich Dir Recht: es geht um Geld, und zwar um sehr viel Geld. Um so viel Geld, das selbst die Gesundheit mancher Patienten zweitrangig wird, leider.

Bastilen

Edited by Bastilein

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drkeys

Ich hab Hart aber Fair gesehen und leider war da nichts was der informierte Patient nicht sowieso schon wusste... und das übliche Pro und Contra dort macht auch nicht glücklicher.

Auch das die Damen und Herren dort früher oder später an einander vorbei reden.

Solange es die Pharmalobby gibt, die wiederum die Politik beeinflusst wird sich nix ändern und meiner Meinung nach wird das immer so bleiben bis irgendwann unser System nicht mehr funktioniert.

Erst dann wird was passieren.

 

Bastilen: Ich sehe das komplett anders als Du. Das ganze System ist von UNS allen mal so gemacht und gewählt und erstellt worden ... wir leben alle im Wohlstand und Kapitalismus, da geht es in erster

Linie nur um Schneller, Weiter, Höher und in zweiter Linie auch.  Die Pharmaindustrie ist daher auch nicht der Gesundheit verpflichtet. Die forschen ja meist noch nicht einmal an den Medikamenten sondern

bringen Sie größtenteils nur in den Markt.

 

Ich weiß nicht wo Dein Problem mit den Ärzten ist, ich habe gute Ärzte und bin auch gut durch mich selber informiert. Für mich hat weder der Arzt eine Verantwortung in erster Linie für mich und die Pharmaindustrie schon mal gar nicht. Meine Ärzte können mir Tipps und Hilfe zu meiner Genesung oder Linderung geben .... mehr aber nicht. 

 

Ja genau und wegen des Heilmittelwerbegesetze kann sich die Pharmatante genau darauf berufen. Würde Sie es nicht tun gäbe es irgend wo jemanden der meint das Unternehmen genau wegen dieses Gesetzes zu Verklagen ... 

so ist das nun mal in unserem System ...   :ph34r:  :D

Edited by drkeys
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Guest Bastilein

Für mich hat weder der Arzt eine Verantwortung und die Pharmaindustrie schon mal gar nicht.

 

Das ist Deine Meinung. Leider ist das aber , wie Du auch schreibst, leider dass was unsere Gesellschaft vorgibt.

 

Ich sehe es auch nicht so wie Du, dass dieses "System von UNS allen so gemacht oder gewählt worden ist...

ich sehe es vielmehr so, dass ich (und da bin ich sicher nicht der einzige)  in dieses bestehende System hineingeboren wurde.

 

Mein Problem liegt nicht allein bei den Ärzten. Mein Problem ist, dass es in der Medizinindustrie in erster Linie um Gewinnmaximierung geht und erst in zweiter Linie darum etwas nützliches - wirksame Medikamente - für die Menschen zu entwickeln. Wie schon geschrieben: Es geht um Geld , und zwar um sehr viel Geld. Um so viel Geld, das selbst die Gesundheit mancher Patienten zweitrangig wird, leider. Und das fängt eben an dem Punkt an, wo u.a.  von Pressesprecherinnen der Pharmaindustrie gesagt wird, dass Patienten nicht die gleichen Informationen zur Verfügung gestellt bekommen wie die Ärzte. Warum ist es denn notwendig Patienten bewusst "dumm" zu halten?

 

... "Die verblödete Republik" fällt mir da nur ein (bevor sich wieder jemand persönlich angegriffen fühlt: das ist der Titel eines Buches (T. Wieczorek).

 

Edited by Bastilein

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Guest Bastilein

Am Montag kam eine Hart aber Fair Sendung im Ersten über dieses Thema.

Vielleicht intressiert es jemand.

 

Gruß Tessa

 

http://www1.wdr.de/daserste/hartaberfair/

 

Danke für den Link. Ich sehe es ähnlich wie drkeys: "leider war da nichts was der informierte Patient nicht sowieso schon wusste... und das übliche Pro und Contra dort macht auch nicht glücklicher."

 

Der Kern dieser Sendung ist die schwierige Debatte zwischen Ökonomie und dem, was ein Mensch wert ist.

 

Die Zuschauer-Zitate die in der Sendung gezeigt werden repräsentieren folgendes:

 

1. Dank an die Ärzte und die Medizin,

 

2. schlechtes Gewissen der Patienten auf Grund der hohen Kosten, die sie verursachen,

 

3. Manche Patienten sterben lieber an der Krankheit als an der Behandlung

 

4. Manche finden es traurig, dass man überhaupt darüber diskutieren muss. Notwendige Medizin sollte für jeden zugänglich sein.

 

5. Die Frage nach wertem oder unwertem Leben, die wohl nie aus den Köpfen zu kriegen ist.

 

6. Es ist zynisch, mit Geld zu argumentieren und Kosten und Nutzen. Menschenversuche mit Todgeweihten brauchen wir nicht.

 

7. Die Pharmalobby forscht für Geld und bewegt damit eine Menge, bleibt aber unethisch.

 

Am treffendsten finde ich aber das Gedicht, dass ein Zuschauer der Sendung ins Gästebuch gepostet hat:

 

Was bringt die Pharmaindustrie um ihr Brot?

a) die Gesundheit, b) der Tod.

Drum hält sie uns, auf dass sie lebe, stets zwischen beidem in der Schwebe.

(Phillip Brettschneider)

 

Die größte Schweinerei sind das Geschäft im Rahmen der Anwenderbeobachtungen.

 

Anwendungsbeobachtung =

 

- Studie aus denen man keinerlei Erkenntnisse gewinnt,

- die dem Patienten nicht immer als Studie offen dargelegt wird, sondern als "neustes, tollstes Mittel untergejubelt wird,

- und für die Ärzte Geld kassieren.

 

Heiner Lauterbach nennt dies schlicht: legale Form der  Korruption.

 

Viele Grüße

Basti

Edited by Bastilein
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Tessa

Hallo Basti,

 

der Herr heißt Dr. Karl Lauterbach :)  der andere ist Schauspieler.

 

Aber egal, ich finde Herrn Lauterbach sehr interessant, und auch seine Ansichten

sind für mich oft nachvollziehbar.

Ich fand Teile der Diskussion interessant, aber wie drkeys schrieb irgendwann sprechen alle aneinander vorbei.

 

Gruß Tessa

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drkeys

Basti,

nun lebst Du ja in dieser Gesellschaft und hast ja alle Möglichkeiten etwas zu verändern.

Denn wo wir hier drüber reden ist ein echtes "LUXUS Problem"  

In vielen anderen Ländern dieser Welt sieht es gaaaaaz anders aus.

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Guest Bastilein

Basti,

nun lebst Du ja in dieser Gesellschaft und hast ja alle Möglichkeiten etwas zu verändern.

wäre schön wenn das etwas einfacher wäre... aber ich weiß, es hat keiner gesagt das es einfach wird (vom Gegenteil hat aber auch keiner was gesagt)

 

ein echtes "LUXUS Problem". In vielen anderen Ländern dieser Welt sieht es gaaaaaz anders aus.

Schlimmer geht immer... leider auch wahr.

Wenn die Menschen nicht in erster Linie nach Profit gieren würden könnte es in vielen Ländern sicher insgesamt besser aussehen.

Meine Oma sagt immer: "Geld regiert die Welt."

Edited by Bastilein

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