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sia

Was Sie schon immer über Biologie wissen wollten...

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clarus
Am ‎14‎.‎03‎.‎2019 um 00:07 schrieb sia:

... aber nie gefragt haben....;)

Um einen anderen Faden nicht mit unpassenden Themen zu torpedieren, Manches aber zu interessant ist um es links liegenzulassen diesen Faden, so z.B. eine Überlegung von Waldfee:

Musikalität und logisches-mathematisches  Denken schließt sich nicht aus. Im Gegenteil, viele Mathematiker sind auch ausgezeichnete Musiker.

Allerdings sind die "Talente" - so nenne ich mal den genetischen Anteil - z.B. Musikalität -  idR der kleinste Anteil. Ein gutes Beispiel ist Mathe. In Deutschland sagt man, in "Mathe" gut zu sein, wäre ein Talent. In Süd-Korea sagt man, gut in Mathe ist, wer viel übt. Dort gibt es daher auch wesentlich mehr Kinder die sehr gut in Mathe sind.

(Ausnahme sind hier vielleicht die wenigen 'Genies', wobei da oft noch Inselbegabte mitgezählt werden)

"Talent" ist also vielleicht das letzte Quäntchen, das aus einem sehr, sehr guten Musiker einen "begnadeten" Musiker macht. Der Rest ist noch vieles Andere: Ausdauer, Frustrationstoleranz, Förderung, Auftrittsfreude, Fleiß ....

Jemand kann auf einem Gebiet noch so viel Talent mitbringen - ohne Übung und all die anderen nötigen Eigenschaften wird dieses Talent nichts "liefern"

Vergleichen kann man das vielleicht mit jemand, der eine Mitgliedschaft in einem Fitness-Club hat, aber nie hingeht. Nur das Geld jeden Monat bezahlen wird die Ausdauer nicht erhöhen. Ein anderer hat vielleicht nicht das Geld für einen Club, joggt aber jeden Tag seine 5km und hat eine prima Ausdauer.

Unsere Gene sind also eine Grundausstattung. Wie sich diese Grundausstattung manifestiert hängt von unzähligen weiteren Faktoren ab. Wobei ein wichtiger Faktor sicher das Elternhaus ist - Förderung und Forderung, Vermittlung von Tugenden wie Fleiß und Disziplin sind sicher für jedes Kind wichtiger als "Talent"

 

Da kann ich dir im Großem und Ganzen Recht geben, um es zu toppen, sollte man sich ein Ziel setzen, ein Zeitfenster vorgeben und Vollgas geben, ohne Pardon auf Verluste! Strategisch planen, trainieren und wenn der richtige Zeitpunkt gekommen ist, mit aller Macht zuschlagen!

Zur Belohnung gibt es bei positivem Ausgang ein schönes, grosses,  kühles, hessisches Bier!

:tw_beer:

Gruß

clarus

Edited by clarus
Korrektur des Bieres, ein Maß war gemeint( 1l )

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sia

Heute mal was zur  ...  "Chemiescheiße" ... wie ein neues Mitglied es HIER formulierte

Zitat

Warum stehen denn auf den Beipackzetteln der ach so hilfreichen Chemiepillen immer so lange Listen von Nebenwirkungen, fast keiner will sich diese Zettel duchlesen, aber über die Naturmedizin wird rumgehechelt. Dabei hat die Chemiescheiße erheblich mehr Nebenwirkungen und zwar alle

Da mir die "Chemiescheiße" doch irgendwie am Herzen liegt will ich meine Einschätzung dazu mal aufschreiben. Vielleicht findet das der/die ein oder andere interessant.

"Chemie" beschäftigt sich mit der Umwandlung von "Stoffen", das können Elemente wie Sauerstoff, Kohlenstoff oder Wasserstoff sein oder Verbindungen aus diesen Elementen, z.B. Wasser (Wasserstoff+Sauerstoff). 

Schon nach dieser Definition von "Chemie" ist klar, dass das Feld von Chemie sehr, sehr breit ist. Da jegliche Materie aus "Stoffen" - also Elementen und/oder Verbindungen der Elemente besteht  ist so gut wie alles auf der Welt auf chemische Aktivitäten zurück zu führen. Elemente reagieren miteinander - das ergibt sich aus ihrem Aufbau. Und wie bei den Menschen gibt es sehr aktive, eher moderate und auch sehr träge Elemente.

Es ist gut, dass Elemente miteinander reagieren. Täten sie das nicht gäbe es kein Leben. In jeder Sekunde finden in der Welt um uns herum und in uns selber chemische Vorgänge statt.

Warum hat aber nun die Chemie so einen schlechten Ruf und die sogenannte "Naturmedizin" einen so guten?

Es ist nämlich eine irrige Meinung, zu glauben, dass alles was 'natürlich" ist sanft, bekömmlich und ohne Nebenwirkungen wäre. Es gibt in der Natur sehr starke Gifte, völlig natürlich. Ein bekanntes Beispiel ist der Fingerhut.

Die chemischen Reaktionen bei Pflanzen reichen von Hautausschlag über Übelkeit bis zum Tod. Alles ganz natürlich. HIER eine Liste der giftigen Pflanzen.

So wie es giftige ("natürliche") Pflanzen gibt gibt es ungiftige ("unnatürliche") chemische Produkte. Das gilt auch für Medikamente. Wovon eine Vielzahl übrigens auf Stoffen beruht die es auch in der Natur gibt. So kann man bei Kopfschmerzen auf einem Weidenzweig kauen - oder ein Aspirin nehmen. Ich bevorzuge da das chemisch hergestellte Aspirin, da es zum einen rein und in immer der gleichen Dosierung vorliegt. Wobei die chemische Herstellung dann nur von der Pflanze in die Fabrik verlegt wurde.

Und ja, Medikamente können Nebenwirkungen haben - genauso wie alle Stoffe die wir uns einverleiben. Wir essen zu viel und zu üppig: Nebenwirkung - wir werden dick. Wir trinken zu viel Alkohol, wir werden betrunken, usw. Jeder Stoff von dem wir wollen, dass er eine Wirkung in unserem Körper hat - egal ob natürlich oder unnatürlich muss für diese Wirkung mit unserem Körper interagieren und kann dann auch unerwünschte Wirkungen haben.

Das positive bei den "unnatürlichen" und den "natürlichen" Medikamenten ist, dass diese Nebenwirkungen bekannt sind und gelistet werden. Man weiß worauf man achten muss. Egal ob bei Naturheilkunde oder Medizin - immer muss die Behandlung oder nicht Behandlung gegen die jeweiligen Risiken abgewogen werden.

Bei allen Nahrungsergänzungsmitteln und anderen, nicht als Medikamente eingestufter Substanzen sind weder die Wirkung, noch die unerwünschte Wirkung untersucht. Denn die Hersteller schlängeln sich an der langwierigen und teils teuren Zulassungsprozedur vorbei. Versprechen Heilung mit Stoffen wo sicher ist, dass damit keine Wirkung, über einen Placebo-Effekt hinaus, erzielt werden kann. Und verdienen damit gut. Für 100 Gramm Man Koso z.B. 123,45 € - Respekt! ☹️

 

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Waldfee

Hallo sia,

es ist von Dir hinreichend über die Vorteile und Nachteile der Behandlungsweisen der PSO/PSA berichtet worden. 

Bis 2014 habe ich die „ Naturmedizin“ in den verschiedensten Möglichkeiten  aus Angst einer Neuaufflammung Brustkrebs angewendet. Das kann nämlich leider auch nach vielen Jahren wieder passieren. Dann wollte ich doch nicht  mehr und bin auf Otezla ( 1/2 Jahr Wirkung, Nebenwirkungen tolerierbar),  Cosentyx ( Wirkung und Nebenwirkungen gleich null )  und dann 3 mal Versuche  mit Taltz ( Wirkung sehr gut, Nebenwirkungen nicht tolerierbar, schlimme Bronchitis und Atemnot  ) umgestiegen. . Das total Positive an den Biologicals ist die einfache, ohne Anstrengung erfolgte Anwendung: schwupp die wupps gute Haut, weniger Schmerzen, keine Blessuren an den Fingern usw. 

Heute war ich beim Hautarzt , der mir tatsächlich  zur Weiterbehandlung „ Ilumetri“ oder „Skyrizi „ empfahl. Eigentlich war ich von ihm immer angetan, aber nehme nun  an, daß er durch immensen Patientenzuwachs keine Zeit mehr hat, über die Folgen in meinem Fall  nachzudenken. Er hat mir dann ein Rezept über „ Acid.Sal.4,5 Betamethasonvalerat 0,05 Basis Creme in  die Hand gedrückt.

Wenn gar nix hilft, habe ich ja noch das gute alte Leutenberg, und das  ohne Kortison und Nebenwirkungen. LG Waldfee

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Ratinacage
Am 14.3.2019 um 00:07 schrieb sia:

Unsere Gene sind also eine Grundausstattung. Wie sich diese Grundausstattung manifestiert hängt von unzähligen weiteren Faktoren ab. Wobei ein wichtiger Faktor sicher das Elternhaus ist - Förderung und Forderung, Vermittlung von Tugenden wie Fleiß und Disziplin sind sicher für jedes Kind wichtiger als "Talent"

...nicht zu vergessen der Sozio-ökonomische-Status, der ebenfalls ein wichtiger Faktor ist.

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sia
vor 7 Stunden schrieb Ratinacage:

...nicht zu vergessen der Sozio-ökonomische-Status, der ebenfalls ein wichtiger Faktor ist.

 

Am 14.3.2019 um 00:07 schrieb sia:

...Wobei ein wichtiger Faktor sicher das Elternhaus ist...

:)

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sia

Eine Antwort auf diesen Post

Weingarts Buch " Rasse, Blut und Gene: Geschichte der Eugenik und Rassenhygiene in Deutschland" ist wie schon am ganzen Titel zu lesen ist ein geschichtlicher Abriss eines Soziologen. 

Aus dem Klappentext:

" Thema dieser Studie ist die Geschichte der wissenschaftlichen Strategien der Menschenzüchtung und ihrer politischen Indienstnahme. Im Zentrum der Analyse steht die sogenannte Eugenik, die »Wissenschaft vom guten Erbe«, die in Deutschland vorwiegend als »Rassenhygiene« bezeichnet wurde und die die Vorläuferin der modernen Humangenetik war. "

Vorläuferin ist hier vergleichbar, wie die Tatsache, dass die Alchemie die Vorläuferin der Chemie war. Das war's dann aber auch.

Eugenik hat eine feste Definition und die hat was mit der politischen Inanspruchnahme der (angeblichen) Ergebnisse der Forschungen zu tun. Darüber kann man sicher diskutieren.

Das heißt trotzdem nicht, Eugenik mit Genetik gleich setzen zu können. Wer das trotzdem macht diskreditiert sich selbst und zeigt undifferenziertes denken oder will nur provozieren und benutzt Eugenik als Kampfbegriff.

 

 

  • Confused 1

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sia

Was das Huhn und das Ei anbetrifft...

ist es eine Frage nach dem Anfang einer Kausalkette.

Für Biologen ist das keine wirkliche Frage.

In der Biologie hat nichts einen Sinn ohne das Licht der Evolutionstheorie von Darwin.

Da gibt es weder ein erstes Huhn noch ein erstes Hühnerei. Hühner sind Vögel, deren Vorfahren Dinosaurier waren, deren Vorfahren andere Landwirbeltiere waren, deren Vorfahren Knochenfische waren. Diese vermehrten sich mit Laich, der für einen Landgang nicht geeignet war, was schützende Häute noetig machte. Kleinste Veränderungen in Richtung geschützten Laichs gaben den Nachkommen also Vorteile beim Überleben.

Dann kann man natuerlich fragen, was war zuerst da Fisch oder Laich? Auch hier wieder kann man mit kleinsten Veraenderungen von Generation zu Generation bis zu molekularen Vorgängen zurück gehen.

Ganz schlaue sagen dann, das Henne-Ei-Problem taucht bei der Entstehung des Lebens wieder auf. Protein-Synthese aus Aminosäuren und Proteine als Katalysatoren die dazu gebraucht werden. Beides hochkomplexe Verbindungen. Leben braucht beide. Was war zuerst da?

Da kommt man dann zu selbst replizierenden Nukleinsäuren und RNA Vorläufern. :)

Kein Ei, keine Henne

 

 

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Ratinacage

Quelle:

Weingart, P. (1988). Rasse, Blut und Gene: Geschichte der Eugenik und Rassenhygiene in Deutschland
(1. Aufl.). Frankfurt am Main: Suhrkamp.

S. 562

"Heute kann aber kein Zweifel mehr darüber bestehen, daß das Denken, das den einzelnen Menschen zum bloßen Träger von Erbmasse degradiert
und die Gesundheit des >Genpools< bzw. des Volkskörpers, wie es damals hieß, zum Kriterium staatlicher Gesundheitspolitik macht,
eine wesentliche Voraussetzung dafür war, daß auch Kategorisierungen wie die von >>lebenswert<< und >>lebensunwert<< Eingang in unseren und zumal den ärztlichen  Sprachschatz finden und ihre Wirkung auf die Wahrnehmung von Recht und Unrecht entfallten konnten. Nur so war es auch möglich, daß Volkswirtschaftliche Kosten-Nutzen-Kalküle aufgestellt werden konnte, die die den einzelnen zuteil werdenden staatlichen Fürsorgekosten in Relation zu seinem produktiven Nutzen setzten und die schließlich den Mord an >>Lebensunwerten<<
rechtfertigen halfen"
[...]

S. 564

"Man würde erwarten, daß die Wissenschaftler derjenigen Disziplinen, die so viel moralische Schuld auf sich geladen hatten, oder aber diejenigen, die als einzelne schwere Schuld trugen, eine besonders intensive Reflexion über ihre eigene Verstrickung und deren Ursachen begonnen hätten. Die tatsächliche Entwicklung zeigt, daß, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, nichts von alldem geschah. Die Kontinuität eugenischen Denkens wie auch der professionellen Weltverbesserungsansprüche, getragen von der biografischen Kontinuität der akademischen Karrieren, setzte sich durch: >>Eine Stunde-Null<< hat es auch hier nicht gegeben.
[...]
Der Nachkriegsalltag begann mit der Verschleierung der gerade zu Ende gegangenen Vergangenheit, der Verdrängung der eigenen Schuld
und dem Schmieden von Plänen für die Zukunft."

S. 631

"...der Wandel von der anfangs charakterisierten eugenischen >Sozialtechnologie<, die das menschliche Fortpflanzungsverhalten >von außen<, d.h. durch den Staat und seine Interventionen in gesellschaftlichen Institutionen steuert, zu einer >Selbststeuerung<: Sie beruht darauf, daß die Humangenetik nur mehr die technischen Lösungen und das Deutungswissen zur Verfügung stellt, das Bestandteil des allgemein
verfügbaren Wissens einer medizinisch >vernünftigen< Lebensführung ist, auf das die Menschen im Bedrafsfall zurückgreifen und in ihre
individuellen Fortpflanzungsentscheidungen umsetzen."

S. 684

"Somit erweist sich die Gefahr der verschwörerischen Umsetzung der modernen humangenetischen Techniken in Gestalt staatlicher 
oder expertokratischer Menschenzuchtprogramme, wie sie die  historische Erfahrung mit der Eugenik nahelegt, wahrscheinlich als die weniger
ernste Bedrohung. Die größere Befürchtung hat dem Eintreten der Konstellation zu gelten, daß die gerade erreichte öffentliche Kontrolle der Forschung und ihrer praktischen Umsetzung wieder ihrer Wirkung beraubt wird, weil uns mit der Nachfrage nach den neuen Techniken die  Fähigkeit zur Reflexion auf die Wertbezüge verlorengegangen ist, die es uns erlauben, der Realisierung der eugenischen Utopien durch unser
eigenes Verhalten zu widerstehen."

(Weingart, P. (1988). Rasse, Blut und Gene: Geschichte der Eugenik und Rassenhygiene in Deutschland
(1. Aufl.). Frankfurt am Main: Suhrkamp.)

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sia

"monoklonal", "Interleukin", "Antikörper",  "Immunsystem", .....Begriffe die jeder wahrscheinlich schon tausend mal gehört und "irgendwie" auch eine Vorstellung von hat. Leider aber keine einfache Materie. Deswegen hier mal der Versuch einer Erläuterung.

Ich fange mal mit dem "Eiweiß" - dem Protein - an. Bei Eiweiß denkt man ja meistens erst mal an das glibberige und nach dem kochen weiße, feste vom Ei. Eiklar ist da der bessere Name.

Proteine umfasst dagegen eine sehr große und wichtige Stoffgruppe ohne die "Leben" nicht vorstellbar ist. Der Name gibt das auch schon an: protos (griechisch) für ‚Erster‘ oder ‚Vorrangiger‘. Jede Zelle in einem Körper besteht zum Teil aus Proteinen. Das fängt beim Zellkern mit der DNA an und endet bei der Zellmembran. Aber auch außerhalb der Zellen finden sich Proteine. Sie sind "Bauteile" von Strukturen wie z.B. Muskeln, dem Gehirn oder der Haut oder sie sind als Hormone bei vielen Prozessen beteiligt, helfen bei der "Kommunikation" der Zellen untereinander, sie sind im Blut und in der Lymphe... kurz überall  mit unzähligen Aufgaben zu Gange. (Link zu Wiki)

Bei so vielen Aufgaben ist es verständlich, dass es nicht nur ein Art von Proteinen gibt. Je nach Form des Protein-Moleküls ist es für unterschiedliche Aufgaben zu gebrauchen.

"Form" ist hier wörtlich zu nehmen. Auch wenn wir es mit bloßem Auge nicht sehen können - Atome haben eine "Form". Verbinden sich Atome zu Molekülen haben auch diese eine "Form". Diese Form ist nicht beliebig, sondern wird von den Bausteinen und deren Anordnung, bestimmt.

Die Bausteine der Proteine sind Aminosäuren. Hat wahrscheinlich auch jeder schon gehört. Bei Aminosäuren sind immer ganz bestimmte Elemente (Atome) beteiligt. Stickstoff (N), Kohlenstoff (C) und Sauerstoff (O). Manche Aminosäuren können wir mit den Baustoffen die wir essen selber herstellen, andere müssen wir "fertig" aufnehmen. Das sind dann die berühmt-berüchtigten "Essentielle Aminosäuren". Um ein Protein zu bilden, reihen sich die Aminosäuren zu langen Fäden zusammen und diese  "faltet" sich. Diese Faltung ist nicht beliebig, kann aber evt. auf unterschiedliche Art passieren. Das resultiert dann in einer unterschiedlichen Form, was wiederum Einfluss auf die Funktion hat. Dazu evt. später mehr.

Wie schon erwähnt - Proteine haben viele Aufgaben. Eine davon ist auch die Abwehr von Angreifern. Proteine sind ein wichtiger Bestandteil des "Immunsystems"

Was genau dieses "Immunsystem" ist und warum das für uns so wichtig ist kann als nächste Folge kommen - falls Interesse besteht.

 

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Lupinchen

Ich hoffe es passt hier hin, aber Du kannst immer alles so gut erklären.

Wenn man wie ich öfter das Biologika wechseln muss....leider, sollte man nicht auch mal klären ob man schon Antikörper gebildet hat. Ggf. ja auch weil man so wie ich wechselt zw. Interleukinen und TNF-Alpha Blockern. Könnte man das bei jedem Wirkverlust nicht sowieso machen? Und wenn man welche entwickelt hat, was würde das aussagen?

Lg. Lupinchen

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sia

Alles gute Fragen. Leider unmöglich mit einem Satz zu beantworten. Gerade deswegen dachte ich, basale Info zu diesen Mechanismen ist für jeden hilfreich, der mit der Krankheit und der Behandlung davon zu tun hat.

Um was sinniges sagen zu können, muss man wissen, was genau "Antikörper", was "Interleukine" und "TNF-Alpha-Blocker" sind.

Um aber das wiederum gut zu verstehen muss man, zumindest in Ansätzen, die biol. Mechanismen des Körpers kennen.

Wenn du also noch ein wenig Geduld hast - beim Immunsystem kommen schon einige der Begriffe vor.

Edited by sia
tippo

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Richard-Paul
vor 6 Stunden schrieb sia:

Atome haben eine "Form". Verbinden sich Atome zu Molekülen haben auch diese eine "Form".

Hier muss ich mich wieder mal melden!

"Das" ist eben das Problem, was die Biologie (was sia erklärt) von der "Erklärung/Darstellung" der Chemie (was sia nicht erklärt)  unterscheidet. - Ist aber (und da bin ich mit sia einig) ein sehr schwierig zu verstehendes und zu erklärendes Thema. - Daher nehme ich auch sehr, sehr, sehr selten Medikamente zu mir (auch wenn ein Arzt es mir verordnet. Ein Fehler wäre es jetzt von euch, es mir nachzumachen). 

Ich könnte hier einen genauso langen Beitrag schreiben, wie sia; - nur niemand interessiert das. - Damit ihr mich richtig versteh; - was sia schreibt, ist nicht falsch, aber es ist nur  e i n e   Seite der Medaille.

LG Richard-Paul 

 

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halber Zwilling

@sia

Ich finde den Beitrag super! Danke! Und ich hätte gerne mehr davon...

Schwäbische Grüße vom halben Zwilling 

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turtle
vor 8 Stunden schrieb sia:

"monoklonal", "Interleukin", "Antikörper",  "Immunsystem", .....Begriffe die jeder wahrscheinlich schon tausend mal gehört und "irgendwie" auch eine Vorstellung von hat. Leider aber keine einfache Materie. Deswegen hier mal der Versuch einer Erläuterung.

Ich fange mal mit dem "Eiweiß" - dem Protein - an. Bei Eiweiß denkt man ja meistens erst mal an das glibberige und nach dem kochen weiße, feste vom Ei. Eiklar ist da der bessere Name.

Proteine umfasst dagegen eine sehr große und wichtige Stoffgruppe ohne die "Leben" nicht vorstellbar ist. Der Name gibt das auch schon an: protos (griechisch) für ‚Erster‘ oder ‚Vorrangiger‘. Jede Zelle in einem Körper besteht zum Teil aus Proteinen. Das fängt beim Zellkern mit der DNA an und endet bei der Zellmembran. Aber auch außerhalb der Zellen finden sich Proteine. Sie sind "Bauteile" von Strukturen wie z.B. Muskeln, dem Gehirn oder der Haut oder sie sind als Hormone bei vielen Prozessen beteiligt, helfen bei der "Kommunikation" der Zellen untereinander, sie sind im Blut und in der Lymphe... kurz überall  mit unzähligen Aufgaben zu Gange. (Link zu Wiki)

Bei so vielen Aufgaben ist es verständlich, dass es nicht nur ein Art von Proteinen gibt. Je nach Form des Protein-Moleküls ist es für unterschiedliche Aufgaben zu gebrauchen.

"Form" ist hier wörtlich zu nehmen. Auch wenn wir es mit bloßem Auge nicht sehen können - Atome haben eine "Form". Verbinden sich Atome zu Molekülen haben auch diese eine "Form". Diese Form ist nicht beliebig, sondern wird von den Bausteinen und deren Anordnung, bestimmt.

Die Bausteine der Proteine sind Aminosäuren. Hat wahrscheinlich auch jeder schon gehört. Bei Aminosäuren sind immer ganz bestimmte Elemente (Atome) beteiligt. Stickstoff (N), Kohlenstoff (C) und Sauerstoff (O). Manche Aminosäuren können wir mit den Baustoffen die wir essen selber herstellen, andere müssen wir "fertig" aufnehmen. Das sind dann die berühmt-berüchtigten "Essentielle Aminosäuren". Um ein Protein zu bilden, reihen sich die Aminosäuren zu langen Fäden zusammen und diese  "faltet" sich. Diese Faltung ist nicht beliebig, kann aber evt. auf unterschiedliche Art passieren. Das resultiert dann in einer unterschiedlichen Form, was wiederum Einfluss auf die Funktion hat. Dazu evt. später mehr.

Wie schon erwähnt - Proteine haben viele Aufgaben. Eine davon ist auch die Abwehr von Angreifern. Proteine sind ein wichtiger Bestandteil des "Immunsystems"

Was genau dieses "Immunsystem" ist und warum das für uns so wichtig ist kann als nächste Folge kommen - falls Interesse besteht.

 

Toll erklärt!

Ich freue mich schon auf die Fortsetzung.

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Matjes

Danke, sia, das ist sehr verständlich erklärt. 🙂

Auch ich freue mich auf die Fortsetzung. 

Vielen Dank auch dafür, das du dir die Zeit dafür nimmst.

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sia

Das Immunsystem Teil 1

Das “Immunsystem” ist kein Organ wie die Nieren oder die Leber. Es besteht vielmehr aus vielen Komponenten (Organen, Zelltypen, Molekülen), die im ganzen Körper verteilt sind und ihn vor Krankheitserregern, Giften und auch fehlerhaften eigenen Zellen schützen.

Ein Immunsystem findet sich nicht nur beim Menschen – alle Organismen haben etwas, das man Immunsystem nennen kann. Sogar bei Pflanzen sind viele Reaktionen damit gleich zu setzen. Das ist kaum verwunderlich – da wir alle in einer Umwelt leben die uns ständig mit anderen, teils für unser System gefährlichen Stoffen und anderen Organismen konfrontiert. So haben wir ständig Kontakt zu Bakterien, Viren, Pilzen und Parasiten. Und auch unser eigener Körper ist kein statisches Gebilde. Wir befinden uns in ständiger Veränderung. Zellen sterben und müssen ersetzt werden. Dazu wird der „Bauplan“ abgelesen und umgesetzt. Wie immer, wenn etwas abgeschrieben wird können dabei Fehler passieren. Dann entstehen nicht die „richtigen“ Zellen, sondern fehlerhafte. Die müssen erkannt und entfernt werden. Alte Zellen müssen abgebaut und entsorgt werden. Auch hier spielt das Immunsystem eine wichtige Rolle.

Die Evolution des Immunsystems – also seine Entwicklung, kann man sich als „Angreifer-Verteidiger-System“ vorstellen. Durch viele kleine Schritte stellte und stellen sich das Immunsystem und die Erreger immer mehr aufeinander ein. Jede Entwicklung in einem von beiden führte zu einer Reaktion im anderen. Außerdem hatten/haben Erreger kein „Interesse“ daran ihren Wirt auszurotten. Erreger sind von ihrem Wirt abhängig- stirbt der Wirt – sterben auch sie. Wer den Wirt also kaum oder gar nicht schädigt, hat/hatte den Vorteil sich besser vermehren und verbreiten zu können. Im besten Fall kann diese gemeinsame Entwicklung zu einer Symbiose von Wirt und Erreger führen. So wird z.B. heute davon ausgegangen, dass die Mitochondrien – das sind kleine Bestandteile in fast jeder Zelle, ursprünglich solche Angreifer waren.

Bei unserem Immunsystem kann man zwei, grundsätzlich verschiedene, Mechanismen unterscheiden: die angeborene Abwehr und die erworbene.

Die angeborene Abwehr ist eher unspezifisch und findet sich schon bei sehr einfachen Organismen. Babys bekommen sie von ihren Eltern

Zum angeborenen Immunsystem gehört z.B. die Haut, die das eindringen von Schädlingen verhindert oder zumindest erschwert, bestimmte Zelltypen im Blut die teils auch ins Gewebe einwandern können wie z.B. Fress- oder Killerzellen, Proteine im Blutplasma die z.B. als Botenstoffe fungieren und vieles mehr. Diese unterschiedlichen Bestandteile bewegen aktiv oder passiv durch den Körper und antworten innerhalb von Minuten zusammen auf das Eindringen von körperfremden Mikroorganismen. Die Stärke und das Vermögen dieser Antwort ist durch unsere Erbinformationen bestimmt.

Im Laufe unseres Lebens entwickeln wir zusätzlich zu diesem angeborenen Teil des Immunsystems eine spezifische Komponente. Dieser Teil ermöglicht die Reaktion auf veränderte Krankheitserreger, gezielte Abwehr von bestimmten, evt. umweltspezifischen Bedrohungen. Außerdem besitzt dieser Teil unseres Immunsystems ein „Gedächtnis“ für die Bekämpfung von Erregern. Nach der erfolgreichen Abwehr bleiben spezifische „Antikörper“ und Gedächtniszellen erhalten und bei erneutem Kontakt mit entsprechendem Erreger kann eine Bekämpfung wesentlich schneller erfolgen.

Auf diesem Mechanismus basieren die Impfungen. Impfungen bringen das Immunsystem kontrolliert mit potentiellen Bedrohungen in Kontakt und reizen damit das Immunsystem sich auf einen realen Angriff vorzubereiten. Impfungen schwächen also das Immunsystem nicht, im Gegenteil, sie trainieren es.

Das „adaptive“ – also „sich anpassende“ Immunsystem arbeitet mit dem angeborenen zusammen, damit eine koordinierte und komplexe Immunreaktion des Körpers erfolgen kann.

An diesem hochkomplexen System wird noch immer geforscht. Noch lange sind nicht alle Abläufe geklärt. Inzwischen sind zwar schon viele Komponenten bekannt aber das reicht für ein Verständnis noch lange nicht aus. Wichtig ist auch das Zusammenspiel dieser Komponenten.

Im zweiten Teil zum Immunsystem wollte ich einige der Komponenten vorstellen. Dabei werden auch etliche Begriffe die wir alle schon gehört und gelesen haben auftauchen. Also bald mehr.

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sia
Am 17.2.2020 um 18:51 schrieb Richard-Paul:

...was die Biologie ...von der "Erklärung/Darstellung" der Chemie ...  unterscheidet. -....

Ich könnte hier einen genauso langen Beitrag schreiben, ...  e i n e   Seite der Medaille....

Klar interessiert das, was du schreibst. Was hindert dich, einen Faden auf zu machen und die Unterschiede von Biologie und Chemie zu erklären?

Wobei Chemie ja ein Teil des Biostudiums ist 😉 aber ich wollte nicht bei Adam und Eva anfangen.🙂

Welche "Seite der Medaille" ich nicht erwähnt hab interessiert mich aber schon. Wenn sie relevant für das Thema ist, immer raus damit.

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Schnuppi69

Hallo Sia also ich bin begeistert endlich verstehe ich diese Zusammenhänge du erklärst das super👍👍Freue mich schon auf deine weiteren Beiträge vielen Dank. Lg Schnuppi

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sia

Teil 3

Das adaptive Immunsystem

Obwohl das angeborene Immunsystem schon ziemlich gut auf alle möglichen Angriffe reagieren kann, ist ein großer Nachteil seine Unflexibilität. Es wird jedes Mal gleich reagieren – genauso gut oder genauso schlecht. Auch Erreger, mit denen der Körper schon einmal Kontakt hatte, werden nicht, bzw. kaum wiedererkannt. Infektionen können nicht sofort effektiv, vielleicht sogar vor dem Ausbruch der Erkrankung bekämpft werden. Für das "immunologisches Gedächtnis" brauch man das „erworbene“ – das adaptive Immunsystem, das eine wirksamere Reaktion auf einen erneuten Befall ermöglicht und dessen Wirkung auf dem schützenden Prinzip der Impfung beruht

Ausgangszellen für die Bildung der spezifischen Immunität sind die Lymphozyten. Sie gehören zu den weißen Blutkörperchen – den Leukozyten, quasi ihre Familie. Zu den Lymphozyten gehören wiederum mehrere Untergruppen – z.B. die sog. B-Zellen, T-Zellen und die natürlichen Killerzellen.

Lymphozyten haben wir viele, ein gesunder Mensch ca. 10 Billionen (eine 1 mit 12 Nullen, d.h. eine Million Millionen). Sie leben, je nach Art, nur wenige Tage bis zu einige Monate. Daher werden jeden Tagt ca eine Milliarde neuer Lymphozyten hergestellt. Das geschieht im Knochenmark. Nach ihrer „Geburt“ reifen sie aber in unterschiedlichen Organen aus, z.B. Reifen die T-Zellen in der Thymus-Drüse (hinter dem Brustbein), bleiben sie im Knochenmark werden sie zu B-Zellen.

Die T-Zellen erfüllen die wichtige Aufgabe der Steuerung der Immunantwort. Dafür spezialisieren sie sich in Untergruppen, eine davon sind z.B. sog. „Helferzellen

Die T-Helferzellen (Th) wiederum spezialisieren sich weiter in die Th1-Zellen und die Th2-Zellen. Diese beiden Zelltypen haben entgegengesetzte Aufgaben – Th1 fördert Entzündungen, Th2 wirkt entzündungshemmend. Das hört sich vielleicht paradox an, macht aber durchaus Sinn.

Dringen z.B. Viren in unsere Zellen ein, dann können sie in diesem Stadium nur bekämpft werden, wenn die befallen Zellen abgetötet werden. Dabei ist es aber wichtig, dass nicht zu viel körpereigenes Gewebe abgetötet wird. Sonst könnte es schnell heißen – Operation gelungen – Patient tot.

Während also die Th1 Zellen die Entzündungsreaktion fördern, zügeln die Th2 Zellen ihn. Beide produzieren dazu chemische Botenstoffe (Lymphokine), die entsprechende Mechanismen in Gang setzen.

Andere T-Lymphozyten, die T-Killerzellen erkennen an der Oberfläche von Zellen ob sie infiziert sind (oder auch von Krebs verändert sind). Sie reagieren dann mit der Abgabe von chemischen Stoffen, die die Zellwände der infizierten Körperzellen auflösen und damit die Zelle abtöten.

B-Zellen entstehen ebenfalls im Knochenmark und reifen dort auch aus. Hatte der Körper schon einmal Kontakt zu einem bestimmten fremden Stoff – das kann ein Virus, ein Bakterium oder auch ein Gift sein, bleiben bei erfolgreicher Bekämpfung eine Art von „Blaupausen“ zurück. Bei erneutem Kontakt werden spezifische B-Zellen mit genau für diese Antigene passenden Rezeptoren auf der Zelloberfläche gebildet. Diese Rezeptoren können dann genau an diese Eindringlinge koppeln. Die B-Zelle kann sich bei Bedarf sehr schnell teilen und in kurzer Zeit viele der benötigten Antikörper bilden. Schnell heißt mehr als 10 Millionen Antikörper in der Stunde. Uns stehen ca. 100 Millionen verschiedene „Blaupausen“ für unterschiedliche „Antikörper“ zur Verfügung. Die Antikörper werden ins Blut abgegeben und patrouillieren dort durch den Körper.

Treffen Antikörper auf ihr ‚passendes“ Antigen, docken sie an. Damit können sie es entweder neutralisieren oder sie markieren es für z.B. die Fresszellen. Diese können Eindringling wesentlich schneller erkennen, wenn sie von Antikörpern markiert wurden.

Bis jetzt sind fünf verschiedene Klassen von Antikörpern (Immunglobuline) entdeckt:

Klasse M (IgM) Produktion meist beim Erstkontakt.

Klasse G (IgG) Produktion bei Kontakt mit bereits bekannten Antigenen, es aktiviert Enzyme und ist Plazentagängig, d.h. es schützt den Fötus schon im Mutterleib.

Klasse A (IgA) Immunschutz des Neugeborenen vor allem durch die Muttermilch IgA findet sich verstärkt in den Schleimhäuten des Magen-Darm-Trakts und der Atemwege. Schutz vor eindringenden Mikroorganismen.

Klasse D (IgD) geringe Konzentration, wahrscheinlich spielt es eine Rolle bei der Produktion anderer Antikörper.

Klasse E (IgE) findet man vor allem an den Mastzellen, die wiederum verteilt im gesamten Körper in Bindegewebe, dem Darm und den Atemwegen sowie in der Lederhaut vorkommen. Es spielt eine Rolle bei Reaktionen auf Allergene und regt die Mastzellen an Histamin freizusetzen. Allergiker haben im Blut eine erhöhte IgE-Konzentration, die lässt sich schon bei Säuglingen am Nabelschnurblut nachweisen.

Das hier dargestellte ist nur ein kleiner Bereich unseres Immunsystems. Es gibt noch wesentlich mehr Bereiche die an den unterschiedlichsten Orten gegen Eindringlinge und Fehlzellen arbeiten. Dazu kommen noch weitere Mechanismen die nur indirekt mit dem Immunsystem zu tun haben. So reagiert z.B. auch unser Gehirn auf das Eindringen von Erregern – Erhöhung des Stoffwechsels, Temperaturerhöhung, Müdigkeit (um dem Körper die nötig Ruhe für die Bekämpfung zu verschaffen),…

Deutlich wird mit diesem Bericht vielleicht die Komplexität der Abläufe und die Schwierigkeiten, die man bewältigen muss, wenn man dieses System erforschen will. Es dürfte inzwischen vielleicht auch klar sein, dass Wissenschaftler und Ärzte hier absolut nicht nur „Teilbereiche“ des Menschen betrachten, sondern immer das gesamte System mit einbeziehen müssen.

Ebenfalls ist es nicht verwunderlich, dass in einem so komplexen System auch Fehler auftreten. Daher werde ich versuchen im nächsten Teil einen kleinen Einblick in das weite Feld der „Autoimmunerkrankungen“ zu geben, mit dem wir ja besonders zu tun haben.

Falls es Fragen zu den Texten gibt, falls was unklar ist oder jemand Fehler entdeckt, bitte posten.

 


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Ratinacage
Am 18.2.2020 um 21:31 schrieb sia:

 Impfungen schwächen also das Immunsystem nicht, im Gegenteil, sie trainieren es.

Kann es bei diesem "Training" auch zu "Muskelzerrungen" oder "Muskelfasserrissen" kommen?

Am 25.2.2020 um 00:12 schrieb sia:

 Für das "immunologisches Gedächtnis" brauch man das „erworbene“ – das adaptive Immunsystem, das eine wirksamere Reaktion auf einen erneuten Befall ermöglicht und dessen Wirkung auf dem schützenden Prinzip der Impfung beruht

(...)

Ebenfalls ist es nicht verwunderlich, dass in einem so komplexen System auch Fehler auftreten. Daher werde ich versuchen im nächsten Teil einen kleinen Einblick in das weite Feld der „Autoimmunerkrankungen“ zu geben, mit dem wir ja besonders zu tun haben.

Ist eine "Fehlprogrammierung" des immumologischen Gedächtnisses reversibel?

Kann es grundsätzlich auch ohne vorher bestehende Fehler in diesem komplexen System zu solchen "Fehlprogrammierungen" kommen?

Das waeren vorerst meine Fragen zu den Texten.

Viele Grüße

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sia

Hab ich grad erst gesehen

Am 13.8.2019 um 20:32 schrieb Barbie:

Ich denke aber, dass es da noch eine weitere Ebene gibt zwischen der ominösen Chemiekeule und dem Quacksalber ... Heilpflanzen und Heilkräuter, ... wenn man sich nur noch auf das Produkt aus der Pharmaindustrie verlässt. ..

Ohne Zweifel produzieren vor allem Pflanzen (aber nicht nur) Stoffe die von uns auch für die Behandlung von Erkrankungen aller Art einsetzbar sein.

In der Regel sind das Stoffe, die (z.B.) Pflanzen nicht "für" uns produzieren, sondern quasi als "chemische Kriegsführung" gegen Fressfeinde oder die im Zuge ihres Stoffwechsels als "Abfallprodukte" anfallen.

Diese Stoffe werden von der Pharmakologie gesucht und sehr genau untersucht. Was du "altes Wissen" nennst sind die Versuche der Menschen gewesen durch Versuch und Irrtum Linderung oder sogar Heilung für ihre Erkrankungen zu finden, als es noch keine Erklärungen für die Welt gab, so wie wir sie heute haben. Oft waren es dann Medizinmänner die dieses Wissen im geheimen weiter gaben und damit auch eine gewisse Macht über ihre Gruppe Menschen hatten.

Pharmakonzerne, aber auch Wissenschaftler von Universitäten befinden sich z.Z. in einem Wettrennen gegen die Zeit. Mit jedem qm Regenwald der abgeholzt wird gehen vielleicht Pflanzen und damit potentielle Grundstoffe für Medikamente verloren.

Der Unterschied zu früher ist nicht, dass die Stoffe nicht mehr interessant wären, sondern, dass wir heute besser wissen, was genau ein Stoff macht, wie und wo er angreift usw.

Man kann sicher sein, dass die Pharmaindustrie jeden Stoff der interessante Eigenschaften hat auf Vermarktung prüft. Da darf man dem Markt vertrauen.

Auch die Hersteller naturheilkundlicher Produkte sind im übrigen Pharmabetriebe und es geht ums verdienen. Da braucht man sich keinen Illusionen hin zu geben. Das gleiche gilt für Homöopathen.

Man muss sich übrigens auch nicht auf die Pharmaindustrie "verlassen". Das ist ja das positive. Produkte die eine Wirkung haben und als Medikamente eingestuft werden müssen ein Prüfungsverfahren durchlaufen. Meist sogar mehrere, weil z.B. die USA und Europa etwas abweichende Bestimmungen haben.

Dabei werden die Wirkungen und die Nebenwirkungen angeschaut, werden Produktionsabläufe und Haltbarkeitszeiträume fest gelegt. Auch wenn ein Medikament auf dem Markt ist wird immer wieder mal wieder geprüft.

Auch hier gibt es Lücken, gibt es Schwachstellen. Das ist leider so. Aber bis jetzt ist es das beste System was wir haben.

 

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sia
Posted (edited)
Am 20.3.2020 um 16:20 schrieb Ratinacage:

Kann es bei diesem "Training" auch zu "Muskelzerrungen" oder "Muskelfasserrissen" kommen?

Spielst du auf Nebenwirkungen und Impfkomplikationen an?

Von vielen Menschen als Nebenwirkung wahrgenommen wird z.B. ein allgemeines Unwohlsein bzw Krankheitsgefühl für einige Zeit nach der Impfung, vergleichbar mit dem einer milden Erkältung, Kopfschmerzen, Gliederschmerzen. Das ist im Prinzip eine gewollte Reaktion und ein Zeichen, dass sich das Immunsystem mit dem Impfstoff auseinander setzt und damit macht was es soll. Um beim Vergleich mit dem Training zu bleiben ist das quasi der Muskelkater.

Was die weiter gehenden Komplikationen von Impfungen anbetrifft gibt es sehr gut Zahlen, da alle schweren Nebenwirkungen meldepflichtig sind. Das heißt für jede Meldung gibt es nach dem Infektionsschutzgesetz (IfSG) - eine umfassende Prüfung von unabhängiger Stelle - Gesundheitsamt, Robert Koch-Institut oder/und dem Paul-Ehrlich-Institut (PEI). Man kann auch selber an den Hersteller oder  das PEI  melden.

Gemittelt geht man bei Impfungen von einem Fall auf  10.000 Geimpfte  aus, bei dem es zu ernsthafteren Komplikationen kommt, wo bei aber auch die noch in den meisten Fällen reversibel, d.h. ohne bleibende Folgen sind. Alle Vermutungen, Impfungen würden zu Autismus oder ADS führen konnten in Studien nicht bestätigt werden. Vor einiger Zeit wurde ein Impfstoff für den Tod von 5 Kindern verantwortlich gemacht die kurz nach der Impfung gestorben waren. Bei den Untersuchungen dazu konnte kein Zusammenhang gefunden werden. Es waren zeitgleich ca. drei Millionen Kinder geimpft worden. Im Vergleich 130 Babys von einem Jahrgang mit ca.670 000 Babys sterben den plötzlichen Kindstod.

Am 20.3.2020 um 16:20 schrieb Ratinacage:

Ist eine "Fehlprogrammierung" des immumologischen Gedächtnisses reversibel?

Eine Fehlprogrammierung wäre z.B. eine Allergie. Also eine überschießende Reaktion des Immunsystems auf, an sich ungefährliche, Alltagsstoffe, Pollen z.B. (kein Zusammenhang zwischen Allergien und Impfungen - in der DDR war die Impfrate bei fast 100% und es gab wesentlich weniger Allergien).

Da gibt es sog. Hyposensibilisierungen.

Also ja, zumindest teilweise ist das Immunsystem  "um zu erziehen"

Am 20.3.2020 um 16:20 schrieb Ratinacage:

Kann es grundsätzlich auch ohne vorher bestehende Fehler in diesem komplexen System zu solchen "Fehlprogrammierungen" kommen?

Tja, hmm. Schwierige Frage.

Erstmal weiß man z.B. inzwischen, dass äußere Einflüsse zur Aktivierung/Deaktivierung von Genen führen können. Diese Veränderungen sind sogar teils vererbbar. Die, rel. junge Forschung dazu nennt sich "Epigenetik".

Fehler im "Code" - also in der Erbinformation sind zwingend und völlig "normal". Ohne "Fehler" fände keine Evolution statt. Denn, ob etwas ein Fehler ist oder nicht wird oft erst entschieden, wenn bestimmte Anforderungen an eine Population gestellt werden.

Im Prinzip kann man davon aus gehen, wo kein "Anknüpfungspunkt" da keine Wirkung. Ein Beispiel:

Jeder kennt wohl den ein oder anderen Opa oder Onkel der schon seit frühester Jugend raucht wie ein Schlot und noch immer keinen Lungen-Krebs hat. Die Fälle gibt es ohne Zweifel. Wie kann das sein, wo Rauchen doch nachgewiesener Massen Krebs verursacht? Hier gibt es wahrscheinlich zwei Hauptursachen. Zum einen hat dieser Mensch wahrscheinlich ein sehr gutes Abwehrsystem, das entartete Zellen gut erkennt und sofort eliminiert (auffrisst) und evt. verfügt dieser Mensch über ein gutes Abkapslungssystem für Teer der sich in der Lunge ablagert. Das heißt aber nicht, dass die Lungenfunktion dieser Menschen nicht eingeschränkt ist. Sie haben nur eine gute Abwehr gegen Krebszellen.

Was die Autoimmunerkrankungen anbetrifft - hier ist wohl ziemlich sicher eine Prädisposition nötig + einen Auslöser. Allerdings ist es nicht immer möglich die Prädisposition dingfest zu machen. Es ist noch gar nicht geklärt, welche Gene z.B. bei einer Pso überhaupt beteiligt sind. Und auch der Auslöser ist nicht unbedingt zu finden. Das kann z.B. auch eine Hormonveränderung im Körper sein, muss also gar nicht unbedingt von außen kommen.

Aber zu Autoimmunerkrankungen kommt noch ein Text.

Mehr weiß ich im Moment nicht zu sagen, weil ich nicht genau weiß, was du dir unter "Fehlprogrammierung" vorstellst. Es ist kein Computer, daher ist "Programmierung" nur als lose Metapher zu sehen.

 

 

 

Edited by sia
tippo

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