Bei Untersuchung auf PSA nach Druckschmerzen gesucht!

[Berndl]

Hallo Ihr Lieben Leidensgenossen und Genossinen,

ich hab da mal eine Frage an Euch.

Habe jetzt seid ca 3 Jahren PSA an den Sprungelenken, Vorderfüsse, Zehen, Finger und Handgelenke beidseitig.

Mir ist jetzt schon mehrmals aufgefallen das Ärzte leicht auf die Füsse drücken und nach Schmerzen fragen.

Ich habe da noch nie durch leichtes drücken irgendwelche Schmerzen gefühlt. Habe ich vielleicht gar keine PSA und 

mein Rheumatologe sowie die Acura in Baden Baden haben sich geirrt und die Bilder aus dem MRT waren von jemandem anders?  

Meine Frage an euch. Habt Ihr Schmerzen bei einem leichten Druck?

Grüße Berndl

[Finefee 211]

Hallo, ich bin ganz neu hier. Diese Frage interessiert mich sehr,da ich bei dieser Art der Untersuchung auch keinen Schmerz empfinde. Wenn ich selbst andere Stellen drücke tut es schon ziemlich weh,aber nicht an den Punkten,die die Ärzte in der Regel "bedrücken". 

Ich kann dir deine Frage leider nicht beantworten,aber mit einem zusätzlichen  Fragezeichen unterstützen!?

[Berndl]

Danke Finefee 211

so weiß ich schon mal das ich nicht alleine bin. (Das tut gut)

Mal sehen ob es noch mehr Gleichgesinnte gibt?

[sia]

PsA tritt häufig (aber eben nicht immer) zuerst an den kleinen Gelenken der Hände und Füsse auf. Durch entzündliche Prozesse in den Gelenken werden diese geschädigt. Die Entzündung verursacht besonders anfangs 'diskrete' (wenig auffallende) Schmerzen. Daher drückt der Arzt bei der Untersuchung auf die Gelenke und damit evt. einen Schmerz deutlich zu machen. Schmerzt ein Gelenk nicht bei Druck, ist es zu diesem Zeitpunkt sehr wahrscheinlich nicht oder kaum entzündet. Was nicht heißt, dass es nicht zu anderer Zeit entzündet sein kann.

Bei der Untersuchung solltet ihr eurem Arzt mitteilen, welches Gelenk zu der Zeit Probleme bereitet, ihn auch evt. auf Schwellungen, Bewegungseinschränkungen oder Rötungen - drei Zeichen einer Entzündung - hinweisen.

Und nein, dass MRT Bilder verwechselt wurden ist sehr unwahrscheinlich. 

[Berndl]

Hallo Sia,

dies hört sich an wie wenn Du öfters (Arzt) damit zu tun hast und eine Competenz bei PSA bist.

Allerdings wie ich schon sagte als man beim Ultraschall und MRT die Entzündungen gesehen hatte, spürte ich kein Druckschmerz.

Also wenn ich dich richtig verstehe müsste da sogar ein Schmerz sein?

Gruß Berndl

bearbeitet am 9. März 2018 von Berndl
Falsch ausgedrückt

[Pfui Spinne]

Hi Berndl,

Druckschmerzen sind nach meinen Erfahrungen nicht zwingend. Hängt sicher auch von der Stärke der Entzündung ab, wobei selbst bei stärker schmerzenden Gelenken Druckempfindlichkeit nicht unbedingt auftreten muss. Hast du denn (ohne Druck) Schmerzen oder wie kommen die auf PSA? Alleine aufgrund Schall und MRT? Verfärbungen, Schwellungen?

Gruß

Pfui Spinne

[sia]

Nein, ich bin kein Arzt. Allerdings habe ich eine Ausbildung im Fach und ich bin Biologe. Kenne mich also rel. gut mit den anatomischen und physiologischen Gegebenheiten aus.

Ein Gelenk kann verdickt sein, wenn z.B. Wasser eingelagert wurde, z.B. nach einer Verletzung oder durch stärkere  Entzündung.  Diese Schwellungen sind reversibel - d.h. sie können auch wieder weg gehen. 

Bei einer Schädigung des Gelenks z.B. durch Überbeanspruchung (Arthrose) oder eine chronische Entzündung treten Schädigungen des Gelenks auf. Bei einer PsA sind es immer wieder auftretende Angriffe des Immunsystems. Vereinfacht kann man sagen 'irre' gewordene Immunzellen glauben, es läge eine Entzündung vor  und produzieren einen chemischen Stoff  (Zytokine) mit denen sie anderen Immunzellen mitteilen "Heh, hier ist Hilfe nötig"  Von diesen 'Kommunikationsstoffen' gibt es mehrere Arten (IL-1, IL-6, TNF-α), das macht es doppelt schwierig herauszufinden was genau schief läuft. Die Produktion dieser Kommunikationsstoffe löst eine Entzündung aus - an sich eine gute Sache, wenn es gegen Eindringlinge geht. Hier wird aber gegen eigenes Gewebe gekämpft und die Entzündung schädigt Knorpelgewebe. Das kann so weit gehen, dass sogar die knochenabbauenden  Zellen (Osteoklasten) 'Anweisung' bekommen den Knochen abzubauen.  

Der Arzt der sich vor allem die kleinen Gelenke an Händen und Füssen vornimmt versucht nun durch Abtasten verschiedenes herauszufinden. Zum einen natürlich, wie schmerzhaft ist der Druck. Dann welche 'Konsistenz' hat das Gelenk: lässt es sich eindrücken? Dann kommt eine Schwellung von Wassereinlagerungen. Ist es hart? Dauerhafte Gelenkveränderungen. Wärme? akute Entzündung.  IdR fragt ein Arzt auch noch Morgensteifigkeit, Schmerzen bei Bewegung, Verlauf der Schmerzen am Tag. Arthrose verursacht Schmerzen bei Belastung, morgens ist es meist ok. Bei einer Arthritis werden die Gelenke bei Bewegung idR beweglicher. 

Und nein, du musst nicht unbedingt Schmerzen beim Abtasten haben. Die Entzündung hinterlässt auf Dauer ihre Spuren, besonders am Anfang sind schon leichte Veränderungen zu sehen, bevor man noch was merkt. gerade Davon abgesehen, dass Psoriasis in  auftritt Schüben beeinflussen natürlich auch Medis den  Zustand. Ich spritze wöchentlich und merke am Tag vor der Spritze immer ein Stechen in Zehen und Fingergelenken. Mal hier mal da. Nach der Spritze lässt das schnell nach.  Bei Untersuchungen kommt es ganz auf die Tagesform an. Mal ist ein Gelenk beim Abtasten schmerzhaft, mal nicht. 

Daher ist es auch wichtig, bei einem Verdacht auf PsA schnell zu behandeln. Damit es eben zu so wenig wie möglich Gelenkveränderungen kommt.

Wichtig ist so was zu melden. Ein Arzt sieht ja immer nur eine Momentaufnahme. 

[Berndl]

Hallo Sinas,

erst einmal vielen  Dank für deine vielen Worte. Als ich es durchgelesen hatte dachte ich so toll sollte einmal ein Arzt einem was Erklären. 

Wenn ich das mit den Kommunikationsstoffen sind diese für die Entzündungen verantwortlich und das Immunsytem sagt (heute) schicken wir dich und (morgen) gehst Du? 

Interpertiere ich das dann richtig wenn ich sage das dadurch auch die Basistherapien immer wieder gewechselt werden oder auch angepasst werden müssen?

Lese ich das auch richtig aus deinem Text das du selber betroffen bist und auch Psoriasis an Händen und Füssen hast?

Sorry wenn ich so wissbegierig bin und dich mit Fragen bombardiere. 

Wie verhält sich das ganze mit dem Druckschmerz bei Weichteilbeteiligung den bei mir sind die Sehnen mit im Boot? ( Tendinitis der Sehne des Musculus tibialis posterior und Musculus flexor digitorum longus ) 

Sage bitte bescheid wenn das Unverschämt ist so viel zu fragen. 

[sia]

Nein, ist nicht unverschämt. Nur fragen macht kluch...

vor 13 Minuten schrieb Berndl:

Wenn ich das mit den Kommunikationsstoffen sind diese für die Entzündungen verantwortlich und das Immunsytem sagt (heute) schicken wir dich und (morgen) gehst Du? 

Das hab ich nicht so richtig verstanden...

 

vor 14 Minuten schrieb Berndl:

Interpertiere ich das dann richtig wenn ich sage das dadurch auch die Basistherapien immer wieder gewechselt werden oder auch angepasst werden müssen?

Nicht unbedingt müssen, aber eventuell. Ganz abhängig vom individuellen Organismus und von der Substanz.

Die Gründe können ganz unterschiedlich sein. Die Pharmakologen nennen das 'Toleranzentwicklung' - also die Gewöhnung an einen Wirkstoff, wobei die Wirkung mit der Zeit abnimmt. Das kann sogar für ganze Gruppen ähnlicher Stoffe passieren, das wird dann 'Kreuztoleranz' genannt.

Z.B. kann die Rezeptordichte auf den Zellmembranen sich verändern. Die können weniger werden - dann ist die Zelle weniger sensibel für den Stoff - oder mehr , dann braucht es mehr Stoff für gleiche Wirkung (z.B. bei Kaffee).

Rezeptoren können sich aber auch verändern. 'Rezeptoren' sind Eiweißmoleküle die in die Zellmembran eingebettet sind. IdR. funktionieren sie nach dem 'Schlüssel/Schloss'-Prinzip. Wird die Form eines solchen Moleküls durch z.B. das Anheften eines anderen Proteins verändert, passt der Schlüssel nicht mehr und Mechanismus, der normalerweise ausgelöst wird - z.B. ein Signal an das Zellinnere oder andere Zellen abzugeben (oder ein Signal zu stoppen) findet nicht mehr statt.

Im Körper gibt es sehr viele sog. 'Regelkreisläufe'. Vereinfacht: ein Stoff (A) wird von einer Zelle/vielen Zellen produziert, an Blut oder Lymphe abgegeben, an anderer Stelle wird gemessen wie viel von dem Stoff A vorhanden ist. Gibt's genug, wird an der Kontrollstelle ein Stoff (B) produziert zu den Zellen transportiert die daraufhin mit der Produktion von A stoppt. Das wird wieder gemessen, usw. 

Auch solche Systeme können von Medikamenten gestört werden. Dann kann es zu einem beschleunigten Ausleiten kommen, Systeme können 'runtergefahren' werden, d.h. träger reagieren und und und....

Das sind nur einige Möglichkeiten, warum es zu einer verminderten Wirkung kommen kann. 

Ich selbst habe Psoriasis vulgaris, das wurde als ich ca. 25 war diagnostiziert, aber kaum behandelt, weil's im Sommer wieder weg war. Seit etlichen Jahren nun auch PsA und ganz selten P. Pustulosa an den Händen. In der Familie gibt es allerdings Pso in allen Variationen.

Bei der PsA können neben den Gelenken auch Gelenkhaut, Knochen,  Knochenhaut und die Ansätze von Gelenkkapseln, Sehnen oder Bändern betroffen sein. Es gibt ja auch Formen der Psoriasis bei denen allg. Weichteile in Mitleidenschaft gezogen werden. Da sind leider noch gar nicht alle Mechanismen genau bekannt.

Bei inzwischen schon ca. 40 beteiligten Genen kann man sich leicht vorstellen, wie viele unterschiedliche Kombinationen da möglich sind. Jemand muss nicht alle haben und selbst wenn man sie hat müssen sie nicht per se aktiv sein. Gene werden ja nicht zu jedem Zeitpunkt 'gelesen'.  Hier können z.B. Umweltbedingungen , Ernährung, Wetter, Stress, ...ansetzen. 

vor 58 Minuten schrieb Berndl:

Wie verhält sich das ganze mit dem Druckschmerz bei Weichteilbeteiligung

Ganz allg. kann man sagen: Wenn was weh tut ist da was nicht in Ordnung. Schmerz gehört zum natürlichen Warnsystem des Körpers. Damit sagen wir uns: Hey, hier stimmt was nicht. Bei Verletzungen oder Entzündungen werden zum einen Schmerzrezeptoren direkt gereizt und/oder sie werden durch Schwellung indirekt angesprochen. Dort wo du Druckschmerz hast kann man von einer Entzündung oder einer Gewebeveränderung ausgehen, aber noch nicht so schlimm, dass es permanent weh tut. 

Schuppen auf der Haut sind unangenehm, aber die beschädigen nichts direkt. Da kann man auch experimentieren, im schlimmsten Fall werden es halt mehr. PsA sollte man allerdings so schnell wie möglich, so effektiv wie möglich behandeln, da Gelenkveränderungen nicht umkehrbar sind.

[Berndl]

Ei  Sia da hast du mir aber jetzt ein ganz schön schweres Vesper auf den Teller gelegt.

Aber ich möchte versuchen das zu verstehen. Natürlich nur Oberflächich.

vor 19 Stunden schrieb sia:

Kommunikationsstoffen' gibt es mehrere Arten (IL-1, IL-6, TNF-α)

z.B. Man spricht ja bei den Biologika auch von TNF alpha-Blocker. Ist der zB. TNF alpha Stoff/Molekül  das was die Zellen zur Signalgebung benötigen?

[Berndl]

Es genügt mir ei ja oder nein.

Abschließen kann ich das so verstehen das sobald eine Entzündung vorhanden ist sollte auch ein Druckschmerz da sein?

Dann sollte ich das nächste mal bei mir selber damit rausfinden wo die Entzündung ist und sie dann dem Arzt genau zu zeigen und wie stark er drücken soll.

[Pfui Spinne]

Moin,

wenn ich mal sia

vor 20 Stunden schrieb sia:

Und nein, du musst nicht unbedingt Schmerzen beim Abtasten haben. Die Entzündung hinterlässt auf Dauer ihre Spuren, besonders am Anfang sind schon leichte Veränderungen zu sehen, bevor man noch was merkt.

und meine Wenigkeit

vor 20 Stunden schrieb Pfui Spinne:

Druckschmerzen sind nach meinen Erfahrungen nicht zwingend.

zitieren darf, müsste doch deine Frage beantwortet sein oder wo ist jetzt noch etwas nicht klar?

Gruß

Pfui Spinne

[Berndl]

vor 3 Stunden schrieb sia:

Bei Verletzungen oder Entzündungen werden zum einen Schmerzrezeptoren direkt gereizt und/oder sie werden durch Schwellung indirekt angesprochen. Dort wo du Druckschmerz hast kann man von einer Entzündung oder einer Gewebeveränderung ausgehen, aber noch nicht so schlimm, dass es permanent weh tut. 

Hallo Pfui Spinne 

ich bin dadurch unsichergeworden

Am 8.3.2018 um 22:19 schrieb sia:

Schmerzt ein Gelenk nicht bei Druck, ist es zu diesem Zeitpunkt sehr wahrscheinlich nicht oder kaum entzündet. Was nicht heißt, dass es nicht zu anderer Zeit entzündet sein kann.

Grüßle Berndl

[Lilli1]

Ja 

[sia]

vor 20 Stunden schrieb Berndl:

...

z.B. Man spricht ja bei den Biologika auch von TNF alpha-Blocker. Ist der zB. TNF alpha Stoff/Molekül  das was die Zellen zur Signalgebung benötigen?

Nimm an, du willst einen Kuchen backen und bekommst ein Rezept von deiner Mutter. Sie hat sich beim Abschreiben verschrieben und statt 200g Zucker 20g aufgeschrieben. Du kennst das Rezept nicht, kannst also nicht beurteilen ob es 20 oder 200g sein sollen und backst. Es schmeckt nicht. Das Endprodukt 'Kuchen' gelingt nicht so wie es soll und tut auch nicht das was er soll - nämlich schmecken. Während aber du abklären kannst was an dem Rezept nicht stimmt und das dann ändern kannst, ist das bei Genen noch kaum möglich. Da steht die Forschung noch ziemlich am Beginn und wird sich noch eine ganze Weile auf ein Gendefekte beschränken.

Ein Gen kannst du nun als das Rezept sehen - dann nicht um einen Kuchen zu backen, sondern um ein Protein (oder ein Teil eines Proteins) herzustellen. Ein Protein ist ein sog. 'Makro-Molekül' (makro=groß). Das ist ein Band aus Aminosäuren das sich in bestimmter Art und weise faltet und zusammenknüllt.  Durch ein defektes Gen (oder defekte Gene) kann nun z.B. die Abfolge der Aminosäuren falsch sein, dann faltet und knüllt es sich anders, das gibt eine falsche Form. Die Form ist aber ebenso wichtig wie die Abfolge der Aminosäuren.  (Erinnere das 'Schlüssel-Schloss- Prinzip)

TNF (Tumornekrosefaktor) ist einer der Signalstoffe des Immunsystems. Normalerweise wird er ausgeschüttet, wenn irgendwo Verletzungen oder Infektionen sind. Er 'koordiniert' quasi die unterschiedlichen  Immunzellen (und noch einiges anders, aber das führt hier zu weit).  

Ist er aber durch ein falsches 'Rezept' ein Fehler  im Aufbau unterlaufen 'brüllt' der Tumornekrosefaktor HILFE obwohl gar keine Hilfe nötig wäre.

 

TNF-Blocker sind nun Arzneistoffe, die die Aktivität des TNFs dämpfen = blockieren sollen. 

Und was den 'Druckschmerz' anbetrifft, wäre mein Tipp - nicht drücken. Dem Arzt sagen wo es weh tut. 

 

[Berndl]

Danke sia,

dann habe ich das doch richtig verstanden.

Tausend Dank für deine tolle Erklärung.

Gruß Berndl