Corona-Virus und gebuchte Ferienwohnung

[Clau dia]

Ich könnte sogar ohne Probleme in mein Urlaubsland einreisen. (Bis jetzt), Nur wenn ich zurück komme müsste ich erst mal in zwei Wochen in Quarantäne. Ist das dem Arbeitgeber und Kollegen gegenüber fair? Ich würde sagen , nein.

 

[Waldfee]

2 schwerwiegende persönliche Absagen :

1. standesamtliche und kirchliche Hochzeit  meines  Enkels im Juni,

2. Straubinger Gäubodenvolksfest im August

Dazu fällt auch das große Oktoberfest in München aus.  
Aber wir werden es überleben! 

[altlöwe]

vor 15 Stunden schrieb Bibi:

ach menno, werter VanNelle -

das tut richtig gut, zu lesen -

es wird aber immer noch gewarnt, die Sommerurlaube könnten nicht den Genuss bringen, die jeder Urlauber haben möchte - volle Restaurants, auf der Strasse sitzen zu können ohne Mundschutz und auf Mindestabstand - usw.usw. -

ich meine, unser Vermieter ab 16.05. hat schlechte Karten und muss uns die Anzahlung zurückzahlen. Aber wie oben schon geschrieben - wir warten ab -

 

Hallo liebe Bibi.

Nein, die schlechten Karten für die Rückerstattung der Anzahlung hast leider du.

Weil du schon am 19.03. storniert hast. Selbst wenn du heute noch stornieren würdest wäre die Anzahlung weg. Reisewarnungen bestehen Stand jetzt: bis zum 03.Mai.20.

Offiziell kann deine Anreise zur Ferienwohnung noch stattfinden. Ist natürlich sehr unwahrscheinlich, eh klar, zählen tut aber nur das offizielle.

Bitte setze dich nochmals mit deinem Vermieter der FW in Verbindung zwecks Umbuchung auf einen viel späteren Zeitpunkt (evtl.nächstes Jahr). Dann wäre deine Anzahlung evtl. gerettet. Wenn er sich denn darauf einlässt.

Edited April 22, 2020 by altlöwe

[Bibi]

hallo, altlöwe -

vielen Dank für deine Antwort -

nach meiner Stornierung im März sind der Vermieter und ich so verblieben, dass wir erst einmal abwarten - tut mir Leid wenn ich vergessen habe, das zu schreiben.

Noch ist alles offen - also, die Stornierung wurde beiderseits erst einmal nicht anerkannt - auf Eis gelegt oder wie auch immer -

der Vermieter schrieb, wenn das Reiseverbot noch bestehen sollte und eine Unterbringung zu touristischen Zwecken nicht möglich ist, dann bekommen wir unsere Anzahlung erstattet -

ich muss mal eben noch oben nachlesen, das meine ich, habe ich geschrieben -

ja, es stand in meinem Eingangsthead - schaue bitte mal nach -

danke dir für deine Gedanken -

nette Grüsse sendet - Bibi -

 

 

Edited April 22, 2020 by Bibi

[Bibi]

heute hatte ich Nachricht von unserem Vermieter der Ferienwohnung.

Aufgrund der krisenbedingten Einschränkungen bin ich gezwungen, Ihre Buchung zu verschieben.

Ich habe zurück geschrieben, dass wir dieses Jahr nichts mehr einplanen können und dass er unsere Anzahlung bitte zurückerstatten soll ............

also, nach der anfänglichen Aufregung hat sich nun alles in Wohlgefallen aufgelöst -

nette Grüsse sendet - Bibi -

[Nüsschen]

Also wir haben unseren Urlaub auch bereits Ende Oktober 2019 gebucht. Am 20.06.20 ist die Restzahlung fällig. Bis dahin halte ich einfach still und warte was da kommen mag. Ich werde dann rechtzeitig beim Reisebüro nachfragen, ob die Reise stattfindet. Es könnte brenzlig werden, weil wir an den Gardasee wollten.

[Clau dia]

So lange wie die Zahlen so bleiben und Schweden die Grenzen weiter offen hält und die Einreise möglich ist, werden wir fahren. Das haben wir jetzt beschlossen. Besonders wenn der Urlaub in Griechenland, Malle, Holland usw auch möglich ist. 

Alle reden nur von den südlichen Ländern, Dann geht auch der Norden. Ich hoffe die Zahlen bleiben und es kommt nicht zu einem neuen Einsperren. Inzwischen freue ich mich sogar wieder auf den Urlaub. In der Pampa wird uns bestimmt kein Elch, Bär oder Vielfrass anstecken. 😃

Und inzwischen weiß ich auch wie man die Quarantäne  danach geschickt umgehen kann. Aber das wird bis dahin auch nicht mehr aktiv sein. Ich bin im Moment wieder optimistisch. 

[kuzg1]

Ich drücke die Daumen, dass die  Zahlen so bleiben und viel mehr noch, dass sie sich weiter verringern. Allein mir fehlt der Glaube! 

Natürlich gönne ich jedem seinem Urlaub; natürlich brauchen wir alle unsere Freiheit; natürlich brauchen wir alle unsere altgewohnte Normalität. Normalität? Was ist das denn eigentlich? In diesen Zeiten? Für mich gehört es im Moment bis auf weiteres - bis der Virus tatsächlich wie alle anderen via Impfstoff unter Kontrolle gebracht ist - zur Normalität, mich zu beschränken. Mich keiner Gefahr auszusetzen und schon gar nicht andere in Gefahr zu bringen. Deshalb bleibe ich zu Hause - im Urlaub, versuche gesund zu bleiben und nicht Wege zu finden mein Ego zu befriedigen und Wege zu finden, wie ich welche Regeln auch immer "umgehen" kann. Ich meine, wir (wir die Bürger) haben bis jetzt aufgrund guter vernünftiger Gründe und Umsetzung von selbstverständlichen Regeln (mehr oder weniger) die Krise gut im Griff gehabt und gesteuert. Jetzt haben alle genug davon, was verständlich ist - aber das Virus ist nicht weg! Ich fürchte, nicht mehr lange und wir dürfen uns wieder über Hamsterkäufe und sonstige unsoziale Merkwürdigkeiten aufregen, uns über "Mutti" beschweren und die Schuld für die nächste Welle von dem zu dem zu dem schieben. Ans eigene Näschen werden wir uns kaum fassen. Aber bitte - Hauptsache wir hatten eine schöne Feier, einen schönen Urlaub, einen Mega-Einkauf, super Konzert, tollen Museumsbesuch, geile Fußballspiele, hammer, mega, super - normal halt!

Super findet das bestimmt auch das Virus, hust, hust, hust - mich kratzt was im Hals, autsch Kopfweh, Fieber, schlapp, Herzrasen, Atemnot - wo ist das Klopapier? 

Liebe Grüße, bleibt gesund und hoffentlich geht alles gut! 

Uli 

[Clau dia]

vor 2 Stunden schrieb kuzg1:

Ich drücke die Daumen, dass die  Zahlen so bleiben und viel mehr noch, dass sie sich weiter verringern. Allein mir fehlt der Glaube! 

Natürlich gönne ich jedem seinem Urlaub; natürlich brauchen wir alle unsere Freiheit; natürlich brauchen wir alle unsere altgewohnte Normalität. Normalität? Was ist das denn eigentlich? In diesen Zeiten? Für mich gehört es im Moment bis auf weiteres - bis der Virus tatsächlich wie alle anderen via Impfstoff unter Kontrolle gebracht ist - zur Normalität, mich zu beschränken. Mich keiner Gefahr auszusetzen und schon gar nicht andere in Gefahr zu bringen. Deshalb bleibe ich zu Hause - im Urlaub, versuche gesund zu bleiben und nicht Wege zu finden mein Ego zu befriedigen und Wege zu finden, wie ich welche Regeln auch immer "umgehen" kann. Ich meine, wir (wir die Bürger) haben bis jetzt aufgrund guter vernünftiger Gründe und Umsetzung von selbstverständlichen Regeln (mehr oder weniger) die Krise gut im Griff gehabt und gesteuert. Jetzt haben alle genug davon, was verständlich ist - aber das Virus ist nicht weg! Ich fürchte, nicht mehr lange und wir dürfen uns wieder über Hamsterkäufe und sonstige unsoziale Merkwürdigkeiten aufregen, uns über "Mutti" beschweren und die Schuld für die nächste Welle von dem zu dem zu dem schieben. Ans eigene Näschen werden wir uns kaum fassen. Aber bitte - Hauptsache wir hatten eine schöne Feier, einen schönen Urlaub, einen Mega-Einkauf, super Konzert, tollen Museumsbesuch, geile Fußballspiele, hammer, mega, super - normal halt!

Super findet das bestimmt auch das Virus, hust, hust, hust - mich kratzt was im Hals, autsch Kopfweh, Fieber, schlapp, Herzrasen, Atemnot - wo ist das Klopapier? 

Liebe Grüße, bleibt gesund und hoffentlich geht alles gut! 

Uli 

Ich muss dir da vollkommen recht geben. Was dich jetzt vielleicht irritiert. 

Aber dieser Urlaub ist für uns ist genau das was du beschreibst. Rückzug. Wir fahren mit dem eigenem Auto, da sind wir vor dem Virus sicher. Große Kühlbox, da brauchen wir unterwegs nicht irgendwo einkehren. Die Fähre geht über Nacht. Das ist die einzige kritische Situation, die ich aber durch einmal zusätzliches desinfizieren lösen kann. Das heißt, am Morgen um 2 Uhr auf die Fähre und dann ins Bett. 

Einkaufen muss ich hier auch, genauso wie Abstand halten. Die Schweden praktizieren das schon ewig. Da gibt es kein Gedränge im Geschäft, Auch nicht wenn eine weitere Kasse aufgemacht wird. An Bedientheken werden Nummern gezogen und kann in der näheren Umgebung warten. Die Geschäfte sind dort wesentlich größer wie hier.

Danach geht es in eine ruhige Gegend. Museen werden wir abschätzen, wenn es zu voll ist dann verzichten wir drauf. Dort werde ich mich erholen. Nicht hier zu Hause, in einem Touristen Gebiet. 

Ich wünsche euch allen in der Urlaubszeit viel Erholung. Jedem auf seine Weise. Einige brauchen etwas Aktion, andere absolute Ruhe. Z.B in einem Waldgebiet wo Elche sein könnten, stundenlang sitzen und warten. Natur beobachten usw. 

Auch wir werden aufpassen wie ein Luchs. Auch Schweden hat Corona nicht verschont.

Fällt mir gerade ein, den Luchs  habe ich noch nicht gesehen in freier Wildbahn😄. 

Wir reisen zu dritt. Alles Risiko Gruppe. Mein Mann 70 Jahre, ich mit dieser Arschlochkrankheit und unsere Enkelin (9Jahre) ist mit einem Herzfehler geboren. Dieser ist erfolgreich operiert worden aber man weiß ja nie.  Sie fährt das erst mal mit uns nach Schweden und ist ein begeisterter Naturfan. Liebt das wandern. 

Also alles voll durchdacht, genau geprüft und abgewägt. 

Viele Grüße Claudia

 

[Lupinchen]

vor 22 Stunden schrieb Nüsschen:

Also wir haben unseren Urlaub auch bereits Ende Oktober 2019 gebucht. Am 20.06.20 ist die Restzahlung fällig. Bis dahin halte ich einfach still und warte was da kommen mag. Ich werde dann rechtzeitig beim Reisebüro nachfragen, ob die Reise stattfindet. Es könnte brenzlig werden, weil wir an den Gardasee wollten.

….wir auch. Allerdings nur 2 Tage nach dem Urlaub in Cesenatico. Habe beides sehr schnell storniert. Gardasee war via Booking com, da ist das immer problemlos.  Da am Gardasee einer der Hochburgen der Infektionen war, glauben wir nicht, dass es in diesem Jahr noch etwas wird. 

Ob es überhaupt noch etwas mit Italienurlaub wird?, wir hoffen im Stillen, aber buchen werden wir zzt. nicht. Da muss man realistisch sein. Die Balearen sowie einige andere Inseln werden wohl auch nicht möglich sein. Für einiges ist es dann im Herbst, wenn bis dahin alles gut verläuft, eh zu spät.

Wir überlegen Juni/Juli zumindest mal für 1 Woche an die Ostsee zu fahren. Die wollen ja auch wieder Bayern einreisen lassen.🤗 Da fahren wir mit Auto hin und würden eine FeWo nehmen. Da sind wir unter uns, also ähnlich wie hier. Was man dort machen kann und ob wir essen gehen, entscheidet die aktuelle Lage. Uns geht es mehr um das Klima und mal raus zu kommen. Sorgen werden bleiben, wie es weitergeht und die Frage ob wir jemals wieder unbeschwert leben können. Was wird ein Test bringen, wenn es denn mal einen wirklich zuverlässigen gibt, oder die Impfung? Wichtig auch das es Medikamente für die Infizierten gibt, wie bei der Grippe, nicht nur ggf. eine Linderung.

LG. Lupinchen

 

Edited May 7, 2020 by Lupinchen

[Bibi]

ich hatte gerade eben eine Nachricht von dem Vermieter der Ferienwohnung im Mai -

er hat unsere Anzahlung sofort zurück überwiesen -

ich habe das ja nicht so technisch am PC - ich hole mir dann nächste Woche die Kontoauszüge -  alles ist gut -

nette Grüsse sendet - Bibi -

[altlöwe]

Das ist sehr schön das der Anbieter so korrekt ist😀. Sind leider nicht alle so.

Gruß aus München

altlöwe

[Lupinchen]

Hier im bayrischen Rundfunk wird schon berichtet das Südtirol sich auf Hotelöffnung und generellen Urlaub dort vorbereitet. Da ist der Gardasee ja nicht weit entfernt. Wenn.....wird es wohl dort auch bald losgehen. 

Wir haben gerade besprochen, dass wenn es möglich wäre an die Adria zu fahren, wir das machen würden. Es wäre ja nicht viel anders als hier, Abstand halten, desinfizieren und alles andere regelt ja der Gastgeber. Wir möchten auch die netten Hotelbesitzer unterstützen, denn ob die Italiener selber kommen.....

Aber wenn nicht....dann nicht. Es gibt auch ein 2021.Irgendetwas werden wir schon unternehmen. Deutschland hat ja auch schöne Ecken. Ich bekomme ständig Angebote via Mail. Wenn man mal irgendwo gebucht hat, bekommt man das ständig. Ist aber OK.

Lg. Lupinchen

[Bibi]

ich bin da eher vorsichtig, bzw. meine skeptisch -

letzte Woche habe ich einen Bericht gesehen, nachdem die Zweitwohnungsbesitzer wieder auf die Inseln fahren durften -

die Fähre war unten und oben auf Deck brechend voll - viele ohne Mundschutz -

dicht an dicht -

meine Meinung ist, dass dann vielleicht alles, was uns Milliarden gekostet hat in den letzten Wochen - von der Disziplin mal ganz abgesehen - wieder nach hinten los geht -

bzw. wir fangen wieder von vorne an -

ich bin da wirklich sehr skeptisch und nicht glücklich mit den neuen Regelungen -

nette Grüsse sendet - Bibi -

Edited May 8, 2020 by Bibi

[Clau dia]

vor 3 Stunden schrieb Bibi:

die Fähre war unten und oben auf Deck brechend voll

welche Fähre war das denn?

 

[Bibi]

hallo, Clau dia -

ich meine mich zu erinnern, dass es die Fähre nach Norderney war - abgehend ab Norddeich-Mole -

nette Grüsse sendet - Bibi -

[Tenorsaxofon]

Am 6.5.2020 um 20:32 schrieb Clau dia:

So lange wie die Zahlen so bleiben und Schweden die Grenzen weiter offen hält und die Einreise möglich ist, werden wir fahren. Das haben wir jetzt beschlossen. Besonders wenn der Urlaub in Griechenland, Malle, Holland usw auch möglich ist. 

Alle reden nur von den südlichen Ländern, Dann geht auch der Norden. Ich hoffe die Zahlen bleiben und es kommt nicht zu einem neuen Einsperren. Inzwischen freue ich mich sogar wieder auf den Urlaub. In der Pampa wird uns bestimmt kein Elch, Bär oder Vielfrass anstecken. 😃

Und inzwischen weiß ich auch wie man die Quarantäne  danach geschickt umgehen kann. Aber das wird bis dahin auch nicht mehr aktiv sein. Ich bin im Moment wieder optimistisch. 

Findest du dies OK? Vor allem kennst du die aktuellen Meldungen vom RKI? So ein Verhalten ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung.

Wegen mir können die Grenzen ruhig noch einige Zeit zu bleiben. Es gibt inzwischen in 3 Regionen in der wieder eine Erhöhung von Corona vorhanden ist. Da bleib ich doch lieber im Abseits.

Jetzt könnt ihr wieder los legen. Denkt auch mal an die, die auch ohne Corona schon Probleme haben.

Gruss Anne

 

[Bibi]

inzwischen sind es fünf Landkreise, die als kritisch gelten - die Ansteckungsrate steigt -

aber nur teilweise und punktuell - ach, das ist ja total entspannend - brrrr - 💀 -

Steinberg in Schleswig-Holstein, - Coesfeld in Nordrhein-Westfalen, Rosenheim, Greiz und Sonneburg ( weiter südlich) aus gesehen von uns Nordlichtern -

schaut in zwei bis drei Tagen mal wieder nach, es wird sich steigern -

dass jedes Bundesland nun sein eigenes ' Süppchen ' kochen darf finde ich schon fast kriminell - ich habe das immer bemängelt - es geht nun zu schnell und ich bin der Meinung, dass wieder alles reduziert werden muss und die zweite Welle kommt -

ich bin der Meinung, es ist noch lange nicht vorbei mit der Pandemie - es geht wieder von vorne los und es wird schlimmer -

nur meine Meinung - und keine Panik - ich hoffe, ich behalte nicht Recht - obwohl - hmmm....

eine sehr nachdenkliche Bibi sendet nette Grüsse -

 

 

 

[Clau dia]

vor 3 Stunden schrieb Tenorsaxofon:

Da bleib ich doch lieber im Abseits.

Nein ich lege nicht los. Ich verstehe dich vollkommen. Wir fahren ja ins Abseits. Pampa. Da begegne ich eher einen Elch als einem Menschen. 

[Clau dia]

vor 3 Stunden schrieb Bibi:

nur meine Meinung - und keine Panik - ich hoffe, ich behalte nicht Recht

Ich wünsche mir das du nicht Recht behalten wirst und wir uns darüber freuen werden. Ich glaube, du wirst dich dann freuen wenn du kein Recht hast. Stimmts 😉

 

[LütteDeern]

Scheinbar ist das trotz der gelockerten Maßnahmen und der geplanten schrittweisen Öffnung des Tourismus und der Gastronomie nicht so einfach wie viele glauben oder es gerne möchten. 

Viele Vermieter von Ferienwohnung und Hoteliers müssen Hygienekonzepte erarbeiten, die die Landesregierung verlangt, damit sie öffnen dürfen. Die  haben es wohl zum Teil in sich bzw. sind nicht einfach umzusetzen. Das sehe ich aber auch schon an unseren Konzepten für das Labor damit wir arbeiten dürfen... Letztendlich musste meine Vermieterin der Ferienwohnung auf Fehmarn mir meinen Urlaub Mitte/Ende Juni absagen, weil sie nicht gewährleisten kann dass es zu keinem Kontakt zwischen anderen Urlaubern und dem Personal kommt. Das liegt aber daran dass Sie mehrere Wohnungen in einem Haus vermietet - in der man ja per se autark wäre - doch im Treppenhaus begegnet man sich dann unter umständen.

Ich kann es also nachvollziehen wenn es dann heißt, es geht leider nicht die Sicherheit steht an erster Stelle. Denn ich denke schon das viele Vermieter und Hotels auf die Einnahmen angewiesen sind. Jeder macht sich Gedanken wie man das umsetzen kann. Es gab ja auch schon Berichte im Fernsehen wie Hotels nur noch "Wegwerf"-Artikel wie 1x Bademäntel und dergleichen auslegen um unnötigen Kontakt zwischen Personal und Gästen zu vermeiden. Kein Frühstücksbuffet mehr sondern an einen zugewiesenen Platz und Mindestabstand zu allen anderen. So ein Hotel wird auch nicht mehr zu 90% ausgelastet sein sondern eher weniger. 

Ich war die ganze Zeit sehr entspannt was den Urlaub betrifft, hab mich schon im April bei der Vermieterin gemeldet - auch um zu wissen wie Sie die ganze Sache überhaupt sehen und ob sie Gäste beherbergen wollen mit der potentiellen Gefahr, dass dort Corona eingeschlichen werden kann. Es ist wirklich nicht einfach. Ich hätte auch einen Urlaub unter Auflagen und Einschränkungen hingenommen und das Beste daraus gemacht - dann aber unter dem Gesichtspunkt dass ich meinen Vermietern dadurch helfe. Die haben doch auch laufende Kosten... Nun gut es hat nicht sollen sein - also kurzerhand umgebucht ins kommende Jahr. 😁 

Aber auch hier zeigt sich: scheinbar ist nicht jeder so einsichtig wie Ich und das finde ich richtig schade. 

Natürlich weiß auch niemand wie es sich weiter entwickelt, kommt eine zweite Welle oder ein zweiter Lockdown? Muss man zu so einer Zeit überhaupt in den Urlaub? Ich glaub das kann man sehr kontrovers diskutieren und jeder wird seine Meinung dazu haben - und gibt es da richtig oder falsch? Ich glaube das sind persönliche - individuelle Entscheidungen und da gibt es kein richtig oder falsch 🙂

[Tenorsaxofon]

vor 10 Stunden schrieb Clau dia:

Nein ich lege nicht los. Ich verstehe dich vollkommen. Wir fahren ja ins Abseits. Pampa. Da begegne ich eher einen Elch als einem Menschen. 

Es ging mir um diese Aussage von dir. Und inzwischen weiß ich auch wie man die Quarantäne  danach geschickt umgehen kann. Aber das wird bis dahin auch nicht mehr aktiv sein. Ich bin im Moment wieder optimistisch. 

Nach dem was man so liest gibt es viele Infizierte ohne Symptom, die jedoch andere anstecken können. Meinst du, dass du alle Risiken ausschließen kannst? Da ich Lungenkrank bin schadet mir die Atemschutzmaske gewaltig und von daher finde ich deine Ansicht nicht gut.

Gruss Anne

[Lupinchen]

Ich denke auch, wie LütteDeern schon schrieb, das es jeder für sich entscheiden muss. Und das ist dann für denjenigen das Richtige. Verurteilen sollte man niemanden, das sollte man sich für die Hirnis der letzten Demos aufheben. Nichts gegen das Recht auf Meinungsfreiheit für Einhaltung auf Grundrechte, aber hier sagen schon einige Demos ab, weil sie nicht garantieren können das Rechte und Verschwörungstheoretiker und was es da noch so alles gibt, mitlaufen.

Flugreisen haben wir uns für dieses Jahr abgeschminkt. Die Urlaubsländer rüsten sich zwar, aber ich möchte da nicht festsitzen im Falle eines Falles. Ich würde gerne mal ein paar Tage wegfahren, einfach mal raus und etwas anderes als Haushalt und Alltag sehen. Aber ich denke wir warten  ab, der Sommer kommt ja erst noch und ggf. wird es dann auch September/Oktober. Für FEWO sehe ich da eigentlich nicht so das Problem, hier begegne ich doch auch Nachbarn und gehe einkaufen.

Wichtig ist das man es umsichtig angeht, wir alle, und das getestet wird. Am besten auch die Immunität feststellt. Wünschen können wir uns alle nur das die Wissenschaft bald etwas findet zur Behandlung und danach einen Impfstoff entwickelt. Ob der dann Pflicht wird, bleibt abzuwarten. Bei der Impfunwilligkeit im Lande, dürfte das schwierig werden.

Bleibt gesund.

Lupinchen

[altlöwe]

vor 18 Stunden schrieb Tenorsaxofon:

 

Wegen mir können die Grenzen ruhig noch einige Zeit zu bleiben. 

Jetzt könnt ihr wieder los legen. Denkt auch mal an die, die auch ohne Corona schon Probleme haben.

Gruss Anne

 

An sich sind mir geschlossene Grenzen auch egal. Ich leide allerdings unter der geschlossenen Grenze zu Tschechien. Zigaretten, Kaffee und Apotheke ist nicht.

Muss das ganze jetzt sündteuer bei uns kaufen. Aber es gibt wahrlich schlimmeres.

Gruß aus dem regnerischen München

altlöwe

[butzy]

vor 2 Stunden schrieb altlöwe:

Ich leide allerdings unter der geschlossenen Grenze zu Tschechien. Zigaretten, Kaffee und Apotheke ist nicht.

 

Fährst du da extra von München nach Tschechien? Lohnt das überhaupt?

Da muss man doch Unmengen einkaufen, oder?