Tipps zur Diagnosefindung PSA

[romisar]

Guten Tag,

ich habe eine per Biopsie bestätigte Schuppenflechte. Die Haut macht mir keine Probleme. Dafür habe ich seit Jahren schubweise fürchterliche Schmerzen am ganzen Körper (ISG, Schultern, Kniee, Fußgelenke, Hüfte … vor allem die Sehnen oder Bänder in der Nähe der Gelenke). Es wird mit jedem Schub schlimmer. Röntgenbilder sind altersgerecht, Blutwerte i.O. (nur der Harnsäurewert ist seit Jahren immer an der oberen Grenze). Der letzte Rheumatologe, bei dem ich war, saß bei beiden Terminen 2m von mir entfernt, konnte jedoch via Ferndiagnose und ohne weitere Untersuchungen feststellen, dass ich keine Rheumaknoten habe und die Bänder und Sehnen unauffällig wären. Ich dachte, letzteres wäre via Tastbefund oder Ultraschall sichtbar. Er hat im Arztbrief eine rheumatische Erkrankung ausgeschlossen. Er meinte beim Verabschieden, dass es in einem Röntgenbild von 2017 einen Hinweis auf Rheuma gäbe. Ich solle das noch einmal überprüfen lassen. Eine Überweisung zum Radiologen habe ich nicht bekommen. Das soll nun der Hausarzt veranlassen. 

In welchem Untersuchungsverfahren würde man Veränderungen an Bändern und Sehnen verursacht durch eine PSA sehen? Sind hier besondere MRT oder CT Aufnahmen zu empfehlen? Was genau wäre an Veränderung überhaupt zu erkennen (werden die Sehnen dicker, dünner, ausgefranster o.ä.?) oder würde man nur eine aktive Entzündung sehen? 

Irgendwo habe ich gelesen, dass eine PSA auch ohne Entzündung aktiv sein kann? Ist das richtig?
Verschiedene Rheumatologen haben mir wiederholt gesagt, keine Entzündungswerte, dann kein Rheuma - schließlich heißt es ja Psoriasis Arthritis und nicht anders. Keine sichtbare Hauterscheinung während der Schmerzschübe, dann keine PSA. Gelesen habe ich, dass es beides unabhängig voneinander auftreten kann. Es ist alles so widersprüchlich. Und so quäle ich mich mal wieder mit höllischen Schmerzen und kann nur Stoßgebete gen Himmel richten, dass ich irgendwann doch mal erlöst werde.

Ich habe mich im Forum schon ein bisschen umgeschaut und gelesen, dass mehrere von euch über Jahre ebenfalls schlimmste Schmerzen hatten. Der Weg zur Diagnose war leider sehr lang.

Wie seid ihr letztlich zu eurer Diagnose gekommen? Gibt es einen Tipp, was man tun kann, damit nicht erst bei gravierenden Schäden eine Medikation gestartet wird? 

Vielen lieben Dank für eure Tipps!

[Arno Nühm]

Hi,

ich hab nach vier Jahren noch keine gesicherte PSA diagnostiziert, aber ich war beim Hautarzt bzw. in der Klinik (Überweisung von der Dermatologie in die Dermatologische Ambulanz) und hab dort u.a. von meinen Rückenschmerzen erzählt. Jetzt bekomme ich das gute Zeug, offiziell wegen meiner Haut, aber die Rückenschmerzen sind weg bis auf das bissl Bandscheibengeblitze.

War ein indirekter Tipp vom Orthopäden, sich den Gang  zum Rheumatologen zu sparen und gleich zum Hautarzt zu gehen. Auf die Idee wär ich nicht gekommen, wegen Rücken zum Hautarzt ... 

Das Stöffchen, das ich mir spritze ist stark bei Rückenschmerzen, es gibt auch anderes, das eher gut ist für die äußeren Gelenke.

Hast Du denn wegen der Haut alles ausprobiert? Salben, Cremes, PUVA, Bestrahlung ?

[Supermom]

vor 11 Stunden schrieb romisar:

Verschiedene Rheumatologen haben mir wiederholt gesagt, keine Entzündungswerte, dann kein Rheuma - schließlich heißt es ja Psoriasis Arthritis und nicht anders. Keine sichtbare Hauterscheinung während der Schmerzschübe, dann keine PSA. Gelesen habe ich, dass es beides unabhängig voneinander auftreten kann. 

... meine Rheumatologin nennt es gern Arthritis psoriatica 😅 und ja, es gibt sie auch ohne oder nur mit sehr geringen Hautveränderungen. Leider kann ich nicht mehr nachvollziehen, welche Diagnoseverfahren alle bei mir gemacht wurden. Es ist nun schon 40 Jahre her. Ich weiß nur noch, als ich auf Grund vieler Medikamente dann auch noch Hauterscheinungen bekam, waren alle Ärzte glücklich, weil es nun eine Diagnose gab.

Die Physiotherapeutin erklärte mir jetzt, dass meine instabilen Sehnen, damit zusammenhängen, dass durch den Knochenumbau scharfe Kanten entstehen, an den sich meine Sehnen dann mit der Zeit durchreiben...

Ich wünsche dir schnelle Gewissheit und dann eine gute auf dich zugeschnittenen Therapie!

Edited December 29, 2022 by Supermom

[Arno Nühm]

Ich wollte damit sagen, die Diagnose ist gar nicht immer relevant, um Linderung zu erhalten. Es könnte bei mir genausogut Morbus Bechterew sein, aber die Therapie ist in beiden Fällen dieselbe.

Die Diagnose Psoriasisarthritis kann mWn nur mittels Szintigrafie gesichert werden. Dazu braucht es allerdings ein fortgeschrittenes Stadium sowie einen akuten Schub. Siehe auch: 

 

[GrBaer185]

vor 12 Stunden schrieb romisar:

Verschiedene Rheumatologen haben mir wiederholt gesagt, keine Entzündungswerte, dann kein Rheuma -

Hallo @romisar, welche Entzündungswerte wurden denn bei Dir bestimmt?
Rheuma ist eine Sammelbezeichnung für über 100 Erkrankungen.
Wenn Du ja eine bestätigte Haut-Psoriasis hast, liegt es nahe, dass Deine Schmerzen von einer "Art" Psoriasis Arthritis herrühren, z.B. in Form einer Enthesitis.

Vordringlich wäre, dass Du möglichst Deine Schmerzen los wirst. Was wurde diesbezüglich schon unternommen?
NSAR, Cox-2-Hemmer, ..., Krankengymnastik, manuelle Therapie,...?

[romisar]

Servus GrBaer185,

vielen Dank für deine Antwort. 

vor 3 Stunden schrieb GrBaer185:

Vordringlich wäre, dass Du möglichst Deine Schmerzen los wirst. Was wurde diesbezüglich schon unternommen?
NSAR, Cox-2-Hemmer, ..., Krankengymnastik, manuelle Therapie,...?

Der Rheumatologe hat mir Etoricoxib 60 mg 20 Stück verschrieben. Die mindern die Schmerzen ca. um 10 %. Das Brennen lässt etwas nach. Dafür sticht es dann zeitweise überall. Es steht dazu allerdings nix in der Packungsbeilage. Und es juckt in den betreffenden Bereichen so als ob eine Wunde heilen würde. Letzteres rede ich mir dann immer ein, in der Hoffnung, dass in ein paar Tagen vielleicht alles wieder vorbei ist. Mehr gibt es nicht vom Dr. außer der ergänzenden Empfehlung eine Schmerztherapie zu machen, weil man sowieso nicht bei jedem Menschen herausfindet, warum sie Schmerzen haben. 

Jetzt hole ich mal die letzten Blutwerte … bin nicht aus dem medizinischen Bereich und weiß jetzt nicht so genau, welche Werte aussagekräftig sind. Also gemessen wurden u.a. die üblichen, wie Leukozyten und Co, Immunglobuline, CRP, Granulozyten, CK sowie Yersinien und Borrelien, welche allerdings schon vor 6 Jahren negativ waren. 

Viele liebe Grüße 🖖 

 

[2brix]

Bei mir sind vermutlich auch die Sehnenansätze und Sehnen betroffen. Ob es sich dabei um eine Enthesitis handelt konnte mir noch niemand sagen.

Jedenfalls habe ich auch immer mal wieder so scheckende, brennende Blitz Schmerzpunkte, die einfach kurz an einem Ort und dann an einem anderen Ort auftauchen. Nur paar Sekunden, dann ist es weg. Muss mich dazu auch nicht bewegen. Bist du sicher dass es vom Medikament kommt und nicht von der PsA?

Im Sommer hatte ich zudem einen Schub an beiden Fussgelenken.
Im Ultraschall konnte man sehr gut sehen, dass 1 Sehne vom inneren Fussgelenk zum Knie entzündet war. Schwarzer Ring mit Flüssigkeit rundherum. Je höher, desto dünner das Wasser, desto weniger entzündet.

Bei mir sind die Blutwerte schon seit 1J gut, obwohl es mir nicht wirklich gut geht.
Erst kürzlich wurde mir dann gesagt, dass man keine Entzündungswerte im Blut sehen kann, wenn die Fasern sehr dünn sind. Also Sehnen zb  😞
Aber vorher immer schön mit den Blutwerten argumentiern, dass es jetzt gut ist.
 

Wünsche dir alles Gute
2b

Edited December 29, 2022 by 2brix

[Salamander2]

Entzündungswerte im Blut sind nicht ausschlaggebend für die Diagnose.
Ich meine sogar, dass sie gar keine Rolle spielen bei den Kriterien.

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6297592/

[GrBaer185]

vor 7 Stunden schrieb romisar:

Der Rheumatologe hat mir Etoricoxib 60 mg 20 Stück verschrieben. Die mindern die Schmerzen ca. um 10 %. Das Brennen lässt etwas nach. Dafür sticht es dann zeitweise überall.

Das Medikament ist ein COX-2-Hemmer, ein NSAR. COX-2-Hemmer hatten mir recht gut geholfen gegen den Schmerz in einzelnen Gelenken.

Ein Kriterium ist, ob die Schmerzen nur bei Bewegung oder auch in Ruhe auftreten, ob sie bei Bewegung besser werden.
Man kann versuchen, ob Wärme oder Kälte einem besser tut - z.B. auch Kältekammer.

vor 7 Stunden schrieb romisar:

CRP

Ist ein klassischer Entzündungsmarker im Blut.

Was mir noch einfällt:
Schmerzambulanz / Schmerzspezialisten konsultieren
Tagebuch führen zur Suche nach Auslösern für Schub, 
Laborkontrolle direkt im Schub und Werte vergleichen mit schmerzfreien Intervallen.

Viel Glück und hoffentlich bald weniger Schmerzen im neuen Jahr.

[GrBaer185]

@romisar, interessant auch der Vortrag zur Psoriasis-Arthritis, Link und Zugangsdaten im Blog

 

[Guest]

vor 5 Stunden schrieb GrBaer185:

Das Medikament ist ein COX-2-Hemmer, ein NSAR. COX-2-Hemmer hatten mir recht gut geholfen gegen den

Leider hilft der COX hemmer nicht jedem. 

Hat man Probleme mit anderen NSAR versagt auch dieser mit der Wirksamkeit. 

vor 12 Stunden schrieb 2brix:

Also Sehnen zb  😞

Sehnen schmerzen nach Ruhezustände. Besonders am Morgen nach einer langen Ruhephase. Z. B. Die Achillessehnen verhindern ein normales Laufen. Die Ferse auf den Boden zu bekommen dauerte bei mir bis zu einer halben Stunde. 

Den Daumen und den kleinen Finger zusammen zu führen praktisch unmöglich. 

Dabei hilft ein kleines Gymnastik Programm morgens im Bett. Dehnen und bewegen, danach behutsam aufstehen. 

Gruß Clau dia 

[2brix]

Am 30.12.2022 um 05:20 schrieb Clau dia:

Sehnen schmerzen nach Ruhezustände. Besonders am Morgen nach einer langen Ruhephase. Z. B. Die Achillessehnen verhindern ein normales Laufen. Die Ferse auf den Boden zu bekommen dauerte bei mir bis zu einer halben Stunde.

Liebe@Clau dia
Ja das kenne ich nur zu gut 😞
Habe schon einige Kortison-Stosswellen mitgemacht und musste immer am morgen die Tablette nehmen. Bin kürzlich aber auf lodotra gestossen und teste seither in eigen Studie 😉. Nehme immer vor dem zu schlafen gehen 1 Ibu (nicht cortison/lodorta). Spannenderweise habe ich so massiv weniger Morgensteifigkeit.
Ich mag das Wort Morgensteifigkeit aber sowieso nicht, habe teilweise Verkrampfungen in den Füssen/Beinen, die den ganzen Tag andauern.
Auch wenn ich mal ein wenig länger >30min sitze, sind die Beine danach schnell versteift (Kniekehle innen?) und da ich sowieso keine Energie in den Beinen habe, habe ich extem mühe aufzustehen.
Hast du auch Versteifungen innerhalb es tages?
 

Bezüglich Bewegung und Dehnen ist auch so eine Sache.
War die letzten 2 Tage 30Minuten laufen, danach konnte ich nicht mehr. Hatte so starke Schmerzen in den Füssen. Die Füsse sind nicht geschwollen aber ich vermute das Problem im Sprunggelenk vorne. Tragischerweise kann ich die Füsse praktisch nicht mehr belasten und laufen. Also nach der Bewegung ist es massiv schlechter als ohne Bewegung 😞
Heute morgen geht es mir aber eigentlich recht gut. Ich kann es 2-3Tage extrem schlecht haben und der 4 Tage ist dann wieder verhältnismässig gut.
Hast du auch so extreme Tagesschwankungen?

Im Sommer war ich in der Physio und habe entsprechende Dehnübungen bekommen. Hatte dann aber ein Schub in den Füssen. Meiner Meinung nach ist seither die innere Sehne vom Fussgelenk entzündet. Durch das hin und her kippen, wird das irgendwie nie besser.
Würde gerne mehr dehnen und bewegen, aber ich merke teilweise recht schnell, wenn ich an dieser Sehne ziehe. Schmerzt dann schnell einige Zeit.
Ich würde mich sehr gerne mehr bewegen und dehnen usw.
Aber ich weiss nicht wie das gehen soll, wenn die Sehen immer entzündet ist. Endlose Sehnenzerrung?

 

 

[romisar]

Hi @2brix,

vor 1 Stunde schrieb 2brix:

Würde gerne mehr dehnen und bewegen, aber ich merke teilweise recht schnell, wenn ich an dieser Sehne ziehe. Schmerzt dann schnell einige Zeit.
Ich würde mich sehr gerne mehr bewegen und dehnen usw.
Aber ich weiss nicht wie das gehen soll, wenn die Sehen immer entzündet ist. Endlose Sehnenzerrung?

Das kenne ich auch. Ich habe mir eine schöne Yoga-Morgenroutine zusammengestellt, so dass ich auch Spaß dabei habe. Es sind zunächst nur 10 Minuten gewesen mit dem Ziel die Zeiteinheit zu verlängern, wenn es endlich wie Zähneputzen dazugehört. Durch die Homeofficetätigkeit habe ich auch im Alltag einen passenden Zeitpunkt gefunden, um wirklich jeden Morgen dranzubleiben… und ein paar Tage später muss ich alles wieder aufgeben, weil die Schmerzen durch das Dehnen noch viel schlimmer werden. Das Spiel habe ich jetzt schon 2x hinter mir. 
Eine Wanderung auf den Hausberg beginne ich schmerzfrei und alles endet mit fürchterlichen Schmerzen am ganzen Körper - auch an Stellen, die man zum Wandern nicht braucht - im Stile von Verspannungen bzw. Muskelkater aber leider permanent, d.h. auch in Ruhe und für die nächsten Wochen. Total komisch, weil dieser Effekt nicht immer auftritt. Bei mir ist es nicht 1 Sehne die schmerzt, sondern alle möglichen Sehnen, Bänder oder Muskeln. 

Jetzt lasse ich erst mal Bewegung weg bis sich alles wieder beruhigt hat. Wahrscheinlich muss ich dieses Wechselbad akzeptieren wie es ist und mich über die Zeiten in denen es mal mit Bewegung klappt freuen. 💪

[2brix]

Hoi @romisar

Die eine Sehne meinte ich nur, da sie am meisten betroffen ist und ich diese via Ultraschall nachgewiesen habe.

Ansonsten habe ich die Schmerzen an beiden Füssen (Beinen). Manchmal kommen "Entzündungen? der Planarfaszie" dazu, dann habe ich den ganzen Tag das Gefühl ich hätte verkrampfte Füsse und Betonsteine dran. Und genau wie du auch schriebst, es ist permanent und hört nie auf, was einem wahnsinnig macht.

Hast du auch so saure, extrem müde Beine? Wie bei einer Erkältung/Grippe?
Wie gehts dir am morgen? (Morgen)Steifigkeit?
Merkst du Unterschiede bei Belastung, nach Bewegung, nach Ruhezustand?

Die Ärzte sagen einfach PsA, aber die scheint ja bei jedem sehr unterschiedlich zu sein.

Da ich im Oberkörper und im Kopf recht fit bin, habe ich das Gefühl, dass ich nicht ernst genommen werde. 😞😪
Die Ärzte sind ja nicht dabei wenn man morgens aufsteht, eine Treppe runter gehen muss oder wenn man am Abend wegen Schmerzen fast nicht mehr laufen kann.

[Guest]

Am 31.12.2022 um 14:08 schrieb 2brix:

Die Ärzte sind ja nicht dabei wenn man morgens aufsteht, eine Treppe runter gehen muss oder wenn man am Abend wegen Schmerzen fast nicht mehr laufen kann.

Videoaufzeichnungen können da auch für einen Arzt sehr hilfreich sein. 

 

[GrBaer185]

Am 31.12.2022 um 10:16 schrieb 2brix:

War die letzten 2 Tage 30Minuten laufen, danach konnte ich nicht mehr. Hatte so starke Schmerzen in den Füssen. Die Füsse sind nicht geschwollen aber ich vermute das Problem im Sprunggelenk vorne.

Wäre Radfahren oder ein Heimtrainingsgerätz/Fahrradergometer oder Liegeergometer eine Alternative??

[Tenorsaxofon]

vor 7 Stunden schrieb Clau dia:

Videoaufzeichnungen können da auch für einen Arzt sehr hilfreich sein. 

 

Die Frage ist aber, wie das funktionieren soll - vor allem wenn man, egal aus welchen Gründen, alleine ist.

[romisar]

Hallo @2brix, 

ich habe ja leider seit Jahren keine eindeutige Diagnose und folglich auch keine adäquate Behandlung. Ich habe leider oft das Gefühl, dass die Ärzte nicht richtig zuhören, geschweige denn strukturiert vorgehen, um Symptome zu analysieren. 
Es gibt bei mir 2 Arten von Schmerzen: Die Schmerzen in der Nähe der Gelenke sind unabhängig von Bewegung oder Ruhe. Während eines Schubs (immer im Herbst beginnend und anhaltend bis Februar/März) sind sie immer da, mal mehr mal weniger, bisher waren sie noch nie ganz weg trotz Medis (Etoricxib). An einem Tag tut es an beiden Hüften stark weh, am anderen Tag weniger. Dafür schmerzen dann jedoch die Schultergelenke stark, welche ein paar Tage davor kaum zu spüren waren und ich dachte jetzt wäre diese Stelle durch. 

Am 31.12.2022 um 14:08 schrieb 2brix:

Hast du auch so saure, extrem müde Beine? Wie bei einer Erkältung/Grippe?
Wie gehts dir am morgen? (Morgen)Steifigkeit?
Merkst du Unterschiede bei Belastung, nach Bewegung, nach Ruhezustand?

Morgensteifigkeit hatte ich vor 6 Jahren sehr ausgeprägt im Bereich der LWS. Dies war auch der Grund, weshalb die Notärztin meinte, ich sollte mich mal auf Rheuma untersuchen lassen. Zunächst lag der Verdacht aufgrund familiärer Vorbelastung auf Bechterew, seit der Diagnose der Schuppenflechte steht jedoch immer wieder die PSA im Raum. Momentan habe ich gar keine Morgensteifigkeit, aber trotzdem überall Schmerzen und rote Fingergelenke.
Bei der anderen Art von Schmerzen verkrampfen sich die Muskeln am ganzen Körper immer mal wieder z.B. nachts, im Laufe des Tages oder auch nach stärkerer Belastung wie bei einem Muskelkater. Muskelkater tut ja nur bei Bewegung weh, während meine muskelkaterähnlichen Schmerzen auch in Ruhe über Wochen vorhanden sind.
Ich habe das Gefühl, dass sich bei mir vielleicht verschiedene Erkrankungen überlagern. Momentan heißt es wieder somatoforme Schmerzerkrankung. Ich kapier nur nicht, wie man bei einer Schmerzstörung rote Fingergelenke haben kann. Außerdem ist eine Schmerzerkrankung für mich nicht die Erklärung, warum ich immer wieder abwechselnd Schleimbeutelentzündungen an den Schulter- oder Ellenbogengelenken bekomme. Wenn das eine überstanden ist, fängt das nächste an. Nie ist Ruhe. Das kenne ich sehr gut und finde es zum 🤮 Ich würde so gern einfach mal zur Ruhe kommen und mein Leben mal wieder genießen. 
Mittlerweile hasse ich es zum Arzt zu gehen und vermeide es so gut es geht. Leider geht es oft nicht lange gut, weil die Schmerzen doch zu heftig sind oder viel zu lange andauern. 

Ich muss mir jetzt überlegen, wie es für mich weitergehen soll. Vielleicht fange ich doch eine Schmerztherapie an. Einige hier im Forum haben dies ja schon mit der Diagnose somatoforme Schmerzstörung hinter sich und später stellte sich heraus, dass eben doch eine PSA oder so am werkeln ist. Genau davor habe ich auch Angst. Eine somatoforme Schmerzstörung ist ja auch schnell ausgesprochen … und der Patient erst mal für eine Weile ruhiggestellt. 

[romisar]

Hallo, 

wie wurde bei denjenigen hier im Forum, die seronegativ sind, PSO und Gelenkschmerzen haben die PSA diagnostiziert?
Ich geh kaputt vor Schmerzen trotz NSAR und werde immer auf die Psychoschiene geschoben, obwohl nachweislich (Sono vom Orthopäden) die Sehnenansätze beider Hüften und beider Ellenbogengelenke entzündet sind (sowie wahrscheinlich die Sehnen der geschwollenen Knierückseiten, ISG, HWS, Kiefer-, Finger-, Hand-, Schulter- und Fußgelenke etc.). 
 

Vielen Dank für eure Antworten. Vielleicht hat ja jemand von euch einen Tipp, der mich weiterbringt.

PS: Einen Termin in der Uniklinik versucht mein Hausarzt gerade zu arrangieren. Auf dem Anmeldebogen steht, dass man nur in die Früharthritissprechstunde kommen kann, wenn 3 oder mehr Gelenke schmerzen UND CRP oder Blutsenkung erhöht sind. Wie soll das gehen, wenn man seronegativ ist? Verstehe ich da was falsch?

[Guest]

Eine PsA ist in der Regel seronegativ. Musste erst mal nachlesen was es ist. 

Der Rheumafaktor ist negativ. 

Auch der CRP ist komischer Weise sehr niedrig, bzw nicht auffällig.

Das MUSS aber auch ein Hausarzt wissen. 

Ein Orthopäde kann meist mit rheumatischen Erkrankungen nichts anfangen. 

NSAR bringen mir auch nichts. Egal welches. Ich komme jetzt zur Zeit prima mit Tramadol zurecht. Ist nicht entzundüngshemmend aber lindert gut die Schmerzen. Die Dosierung ist von 0,0 bis volle Kanne, je nachdem wie es mir gerade geht. 

vor 8 Stunden schrieb romisar:

dass man nur in die Früharthritissprechstunde kommen kann, wenn 3 oder mehr Gelenke schmerzen UND CRP oder Blutsenkung erhöht sind.

Schreib die mal an und frag die mal ob das bei Verdacht auf PsA auch so ist. Die haben keine Ahnung. Das war ein Grund das ich eine rheumatische Klinik vorzeitig verlassen habe, weil eine junge Ärztin das nicht kapiert hat und mich falsch behandeln wollte. 

Gruß Clau dia