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sia

Nicht-Inhaltliche Kritik

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Arno Nühm

Man muss mir nicht zujubeln. Ich hätte mir nur gewünscht, dass meine Meinung stehen bleiben dürfte neben anderen, die ich ebenso stehen lasse.

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Matjes

Wer hat denn deine Meinung nicht stehen lassen?

Heißt das für dich, man sollte sich nicht dazu äußern?

 

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Bibi

hallo, ihr lieben -

ich sehe, dass das Thema von sia am 05.05. um 15.41 h erstellt wurde -

aufgrund eurer Antwoten denke ich, dass mir einiges entgangen sein könnte - aber es gibt keine Seite 1 -

mir geht es hier um im Forum um einen Austausch - und Hilfe - und Hilfestellungen -

ich verstehe nicht, warum ihr euch so 'anhackt ' -

nette Grüsse sendet - Bibi -

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Bibi

danke, Claudia - für den Link -

aber ich finde es schon verwirrend, wenn hier mal wieder etwas Neues aufgemacht wird -

ich wäre nie auf das Thema gekommen ehrlich gesagt -

wie kann es sein, dass nun ein neuer Thread völlig herausgerissen wird - und ganz ehrlich gesagt meine ich , dass ich nichts von den Problemen auf der Vorhaut/Eichel hier lesen konnte - also in diesem Thread meine ich -

nur Missverständnisse bis zu Anfeindungen -.

ich finde das traurig -

nette Grüsse sendet  - Bibi  -

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clarus
vor 10 Stunden schrieb sia:

@BibiWas genau findest du traurig? Was meinst du mit "anhackt", wo siehst du Missverständnisse und Anfeindungen?

Es stimmt, ich habe versäumt den Ursprungsfaden zu verlinken - danke Claudia!

Ansonsten war es auch nicht Sinn der Sache, dass es hier um den Inhalt des Ursprungsfaden geht. Genau, weil es drohte dort in persönliche Anmache abzugleiten, habe ich meine Entgegnung hierher ausgelagert: Unterforum: "Am Rande bemerkt", mein Titel "Nicht-Inhaltliche Kritik"

Bibi, einer Meinung zu widersprechen ist weder "anhacken", noch sind das Anfeindungen. Das wird von manchen Menschen zwar so verstanden,  was schade ist - denn inhaltliche Kritik ist ein Geschenk. Ich freue mich über inhaltliche Kritik, ist es doch eine Möglichkeit evt. etwas zu lernen oder meine Haltung nochmals zu überprüfen. Ich merke, dass das viele leider nicht gelernt haben und sich von Kritik persönlich angegriffen fühlen und dann anstelle der Sache die Person angreifen. Das nennt man dann ein "Argumentum ad hominem"  eine "Beweisrede zum Menschen" und ist ein sog. Scheinargument. Andere wissen vielleicht was sie tun, benutzen aber diese Art der Argumentation um z.B. die Schwäche ihrer Argumente zu verschleiern. 

Warum ich das hier schreibe? Warum mach ich mir die Arbeit? Zum einen, weil manche Menschen gar nicht mitbekommen, dass sie das machen. Kritik muss auch gelernt werden und da versagt die Schule. Und, weil nichts sagen oft zu Frustration bei den Leuten führt die so schräg angemacht werden. 

 

Vielleicht sind auch manche Leute schon von Ihrer Krankheit so frustriet, dass sie so reagieren und ihren Frust irgendwie los werden wollen. Ich versuche nach dem Motto zu leben, wer verbal austeilt, muss auch einstecken können!

Zumindest sollte die Person ruhig zu hören können, erst überlegen, und dann entscheiden, was sie sagen oder ausdrücken möchte. Und eine gewisse Fairness im Umgang mit Gleichgesinnten(Psoriatiker) setzte ich bei erwachsenen Leuten voraus! Summa summarum soll dies nur ein Denkanstoß für einige Teilnehmer dieses Forums sein!

Gruß

clarus

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Arno Nühm
Am 5.5.2019 um 21:06 schrieb Matjes:

Wer hat denn deine Meinung nicht stehen lassen?

Heißt das für dich, man sollte sich nicht dazu äußern?

 

Moin @Matjes

Man darf sich gerne zu meiner Meinung äußern, dafür sind wir ja hier zum Austausch.

Ich mag aber nicht Angriffe der Art wie hier mit diesem Thread geschehen. Dem oberflächlichen Betrachter, der nicht den ursprünglichen Thread gelesen hat, werde ich hier angeprangert und mir eine persönliche Beleidigung unterstellt.

Zum Ausdruck bringen wollte ich damit lediglich, dass mir einfach die Kraft fehlt, gegen diesen Gegenwind hier meine Meinung hier überhaupt zum Ausdruck zu bringen (zB: Lymphdrainage könnte helfen, die Schuppenflechte in weniger belastende Areale zu verschieben. Oder probier doch mal Sitzbäder aus (bevor Du Dich einer irreversiblen Operation unterziehst!)). 

So wie von sia hier ganz deutlich formuliert "Es gibt eine Medizin [...] Alles andere ist Quacksalberei" herrscht hier die Ansicht vor, dass es verkürzt gesagt Kortison und MTX vom Arzt gibt und alles andere ist sowieso Mist.

Was ich mir von einem gegenseitig wertschätzendem Austausch wünschen würde, wäre wie gesagt ein Nebeneinander verschiedener Meinungen und Haltungen, die auf unterschiedlichen Erfahrungshorizonten basieren. Ich habe auch nicht den Schreiber, der MTX ganz dringend empfohlen hat auseinandergenommen und als Pendant zu hier von sia verlangten Belegen etwa persönliche Erfahrungswerte als "Beweis" eingefordert. Ich habe nicht einmal geschrieben, dass ich glaube, dass MTX noch viel größeren Schaden anrichtet als Kortison - was meine persönliche Meinung dazu gewesen wäre im Übrigen. Ich machte einfach nur einen Vorschlag und werde so (gefühlt) niedergemäht.

Mag sein, dass ich das etwas intensiver empfinde als so manch Mitleser, aber das liegt eben daran, dass ich hochsensibel bin. Mit ein Grund, warum naturheilkundliche Mittel bei mir gut anschlagen, wo andere überhaupt keine Wirkung verspüren. Auf der anderen Seite vertrage ich viele Medikamente nicht gut und habe starke Nebenwirkungen. Wir sind nicht alle gleich, aber wir können dennoch voneinander profitieren.

Hoffentlich habe ich mich nun in der von vielen nur überscrollten Langform klarer ausgedrückt, Matjes. :)

Falls sich die Frage nicht ohnehin schon erledigt hatte nach der Lektüre des verlinkten Threads.

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sia

Dies ist eine Entgegnung auf diesen Post: 

Zitat

was eine Ernährungsumstellung mit einer "Spontanheilung"

du machst Verknüpfungen, die ich so nicht gemacht habe, vielleicht noch mal lesen?

Zitat

.... eben einfach zu hart. Man muss eben sich selbst mit der Krankheit und der Ernährung auseinander setzen, eventuell auch Buchführen was man isst und trinkt. Was man gut verträgt und was nicht. Dies als "alternative Methode" darzustellen ist ad absurdum geführt, es ist einfach Fakt. Schlussfolgernd bin ich der Beweis das es auch anders geht, genauso wie andere User hier und anderswo auch.

Sich ausgewogenen und vielfältig zu ernähren, auf sein Gewicht zu achten, sich viel zu bewegen ist für jeden Menschen gut und wichtig. Das hat nichts mit Psoriasis oder einer anderen Erkrankung zu tun. Aber schon deine Wortwahl sehe ich kritisch: "Muss man sich eben mit seiner Krankheit und Ernährung..." und nein es ist nicht "einfach ein Fakt"  Es spricht nichts dagegen, darauf zu achten was man verträgt und was nicht, das gilt für jeden und ist eine Binsenweisheit. Dass du deine Psoriasis damit, wie du schreibst, im Griff hast, ist leider kein "Beweis'. Ich wünsche dir wirklich, dass du symptomfrei bleibst, nur geht "Beweis" nun mal anders.

Zitat

Da du gerade das Wort "Wunderpille" geschrieben hast, so scheint es mir, dass gerade MTX dies für viele Betroffene zu sein scheint.

warum meinst du das? Hat das jemand geschrieben? Oder baust du hier einen Stohmann auf?

Zitat

Scheiss auf die Leber und Nieren, man nimmt auch Osteoporose und andere starken Nebenwirkungen ganz selbstverständlich in Kauf.

Wer hat das geschrieben? MTX soll auf jeden Fall unter ärztlicher Kontrolle benutzt werden. Treten Nebenwirkungen auf, wird nach einer anderen Lösung gesucht. Es ist ein Medikament, das schon rel. lange benutzt wird und für das es große Datenmengen gibt. Niemand behauptet, es wäre eine "Wunderpille". Die Nebenwirkungen sind bekannt und es kann darauf geachtet werden.

Zitat

Jedoch wenn man seine Ernährung umstellt, ich betone hiermal  ganz deutlich ohne Nebenwirkungen.

Jain. Das kommt darauf WIE man seine Ernährung umstellt. Es gibt sehr viele Leute die sich in abstruse Diäten verrennen. Eine Mangelernährung äußert sich manchmal erst nach Jahren. Interessant, dass du dich so angesprochen fühlst.

Zitat

Oh Entschuldigung, man kann ein paar Pfunde verlieren und ein besseres Hautbild bekommen.

Polemik werte ich mal als Zeichen von Schwäche. 

Zitat

Wird direkt vor allem von deiner Seite

Wer ist denn "meine Seite"? 

Zitat

eine "Angeblichkeit"...

Sicher, persönliche Berichte im Internet sind immer "angeblich". Du reagierst hier sehr beleidigt:

Zitat

.. "Ob es sich wirklich um eine Psoriasis handelte", aha jetzt habe ich seit 23 Jahren Fußpilz am Ellenbogen und auf dem Kopf oder was??? 

Das kann man nun mal nicht wirklich überprüfen. Wenn ich schreibe: "ich bin Biologin" kannst du das auch nicht überprüfen. Was du sehr wohl kannst, ist meine allg. Aussagen testen. Es gibt Datenbanken und Bibliotheken, Wikipedia mit Quellenangaben, Es gibt gute und seriöse Seiten im Netz von Ärzten und Wissenschaftlern und nicht zuletzt die Artikel hier im Psoriasis-Netz

Zitat

...Sind die Berichte über MTX das dies so gut klappt und ganz ohne Nebenwirkungen auch? Wo sind die Beweise..

Zum einen hat niemand behauptet, MTX wäre ein Zuckerbonbon. Und zum andern gibt es bei MTX (und anderen zugelassenen Medikamenten) Studien und Erfahrungsberichte die die Wirksamkeit belegen und die eine Auflistung der Nebenwirkungen bieten. Man weiß worauf man achten muss, wer das Medikament nicht nehmen soll, man weiß, zumindest in Ansätzen, wie und wo es wirkt usw. Wenn dich das wirklich interessiert kann ich dir gerne eine Liste mit Veröffentlichungen zusammenstellen, oder war das nur Provokation?

Zitat

Es gibt eben mehr als schwarz und weiss bei unserer Krankheit,

Ja, da gebe ich dir recht.

Zitat

man muss eben nur mal die Augen offen halten

was meinst du damit?

Zitat

, dies fällt dir gemessen an deinen Posts anscheinend sehr schwer. Jetzt kann dein destruktives Mimimi gerne wie in deinen unzähligen vorherigen Posts wieder beginnen, viel Spass beim zerpflücken bis es in dein Weltbild passt.

Ich versuche hier aus meiner Sicht der Biologin zu argumentieren und stelle mein Wissen, das ich mir in Studium und Arbeit angeeignet habe, zur Verfügung. Erkläre, soweit ich kann, gerne merkwürdige Worte, biologische Zusammenhänge und Wirkweisen. Dabei versuche ich höflich zu bleiben und Meinungen und nicht Menschen zu diskutieren.

Das siehst du offensichtlich anders - daher Danke für deine wertvolle, inhaltliche Kritik,:)

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Blubb76
Am 17.5.2019 um 23:22 schrieb sia:

du machst Verknüpfungen, die ich so nicht gemacht habe, vielleicht noch mal lesen?

Doch es ist genauso, vielleicht verstehst du nicht

 

Am 17.5.2019 um 23:22 schrieb sia:

warum meinst du das? Hat das jemand geschrieben? Oder baust du hier einen Stohmann auf?

was du schreibst? Lies du mal deine geistigen Ergüsse noch mal durch, das funktioniert bei anderen Usern, leider nicht bei mir, sorry!

 

Am 17.5.2019 um 23:22 schrieb sia:

Sich ausgewogenen und vielfältig zu ernähren, auf sein Gewicht zu achten, sich viel zu bewegen ist für jeden Menschen gut und wichtig. Das hat nichts mit Psoriasis oder einer anderen Erkrankung zu tun. Aber schon deine Wortwahl sehe ich kritisch: "Muss man sich eben mit seiner Krankheit und Ernährung..." und nein es ist nicht "einfach ein Fakt"  Es spricht nichts dagegen, darauf zu achten was man verträgt und was nicht, das gilt für jeden und ist eine Binsenweisheit. Dass du deine Psoriasis damit, wie du schreibst, im Griff hast, ist leider kein "Beweis'. Ich wünsche dir wirklich, dass du symptomfrei bleibst, nur geht "Beweis" nun mal anders.

Erst mal richtig lesen, ich bin mit meiner Besserung nicht der einzige Mensch auf dem Planeten, und das was ich mache und vertrete ist mit absoluter Sicherheit keine Binsenweisheit. Informier dich mal oder setze deine Scheuklappen ab. Denn so wie ich es mache brauche ich keine Biologika, meine Krankheit befindet sich in Remission wie bei vielen anderen Menschen auch, die es ähnlich machen. Ganz ohne Gentechnik und ganz ohne Chemie. Beweisführung abgeschlossen.

 

Am 17.5.2019 um 23:22 schrieb sia:

warum meinst du das? Hat das jemand geschrieben? Oder baust du hier einen Stohmann auf?

Du verteidigst das Mittel nicht ich, gibst sogar den tollen Ratschlag nimm es weiter, obwohl derjenige es nicht verträgt, Hallo geht es noch???

Am 17.5.2019 um 23:22 schrieb sia:

Wer hat das geschrieben? MTX soll auf jeden Fall unter ärztlicher Kontrolle benutzt werden. Treten Nebenwirkungen auf, wird nach einer anderen Lösung gesucht. Es ist ein Medikament, das schon rel. lange benutzt wird und für das es große Datenmengen gibt. Niemand behauptet, es wäre eine "Wunderpille". Die Nebenwirkungen sind bekannt und es kann darauf geachtet werden.

Das sind deine Worte, mit der Wunderpille nicht meine, MTX ist sicher keine und andere Medikamente auch nicht, es gibt sie nicht. Es nutzt aber auch nichts, zu behaupten, dass andere behaupten es gäbe sie. Ganz toll, dann kannst du zwischen Pest und Cholera wählen mit anderen Nebenwirkungen, hahaha!

 

Am 17.5.2019 um 23:22 schrieb sia:

Das kann man nun mal nicht wirklich überprüfen. Wenn ich schreibe: "ich bin Biologin" kannst du das auch nicht überprüfen. Was du sehr wohl kannst, ist meine allg. Aussagen testen. Es gibt Datenbanken und Bibliotheken, Wikipedia mit Quellenangaben, Es gibt gute und seriöse Seiten im Netz von Ärzten und Wissenschaftlern und nicht zuletzt die Artikel hier im Psoriasis-Netz

Achja, dann habe ich mich eben aus reiner Freude hier angemeldet um die Erfahrungen mit meinen wander Fußpilz am Ellenbogen zu kurieren, vielen Dank für die Aufklärung! Yeah, ich habe gar keine PSO + A, das muss ich direkt meiner Ärztin erzählen, das ich in Zukunft von einer Biologin behandelt werde von der man nicht überprüfen kann ob sie es überhaupt ist. Und du glaubst ja nicht Ernsthaft das ich nicht prüfe was du da schreibst. Aber googeln kann jeder, auch eine angebliche Biologin ;) 

Mich kann man googeln PN und dann geht das ;) 

 

Am 17.5.2019 um 23:22 schrieb sia:

Jain. Das kommt darauf WIE man seine Ernährung umstellt. Es gibt sehr viele Leute die sich in abstruse Diäten verrennen. Eine Mangelernährung äußert sich manchmal erst nach Jahren. Interessant, dass du dich so angesprochen fühlst.

Eine Ernährungsumstellung ist also eine Diät, setzen sechs Frau Biologin?

Mangelernährung, ich kenne Leute die alles Essen und Mangelernährt sind und auch Nahrungsergänzungsmittel brauchen. Ich fühle mich nicht angesprochen, warum auch ich mache alles richtig. Du meinst vielleicht das leidige Thema B12 und evtl. Eisen. Es gibt wege an B12 zu kommen und Eisen gibt es über mein Nahrung auch. Ich kenne auch Menschen die alles Essen und B12 Spritzen brauchen nur mal so...Wenn man sich als veganer outet drehen ja viele am Rad, ich kenne die hohlen Phrasen von Mangelernährung, alles Blödsinn wenn man es richtig macht, jedoch müssen das "die andern" auch richtig machen. Also, deine Antwort Quatsch hoch drei!

Am 17.5.2019 um 23:22 schrieb sia:

Polemik werte ich mal als Zeichen von Schwäche

Hahahahahah, ich liege gleich auf dem Boden ????

Hast du dir deine Posts mal durchgelesen???

Dann bist du die schwächste Person im Forum!

Es ist ganz einfach so, bevor du mir recht gibst weil du nichts entgegen kannst, versuchst du mich zu diskreditieren.

Ich habe dir zu Anfang schon geschrieben, bei mir funktioniert deine Rhetorik nicht. Du machst dich gerade lächerlich ?

 

Am 17.5.2019 um 23:22 schrieb sia:

Ja, da gebe ich dir recht

Hört, hört, damit willst du das von obendrüber untermauern. Gibst du nicht, das weisst du wie ich auch....

 

Am 17.5.2019 um 23:22 schrieb sia:

was meinst du damit?

Soll ich es dir Erklären? Bin für alles offen :) 

 

Am 17.5.2019 um 23:22 schrieb sia:

ch versuche hier aus meiner Sicht der Biologin zu argumentieren und stelle mein Wissen, das ich mir in Studium und Arbeit angeeignet habe, zur Verfügung. Erkläre, soweit ich kann, gerne merkwürdige Worte, biologische Zusammenhänge und Wirkweisen. Dabei versuche ich höflich zu bleiben und Meinungen und nicht Menschen zu diskutieren.

Das siehst du offensichtlich anders - daher Danke für deine wertvolle, inhaltliche Kritik

Tust du das? Mitnichten, du gehst hier Leute an, das hat nichts mit Biologie zu tun. Du bist hier nur leisetretend weil ich dir die Wahrheit sage über dich.

Überleg mal, nicht jeder PSo Kranke ist psysisch so stabil wie ich. Mit deiner Art die Dinge zu schreiben machst du viele Sachen hier schlicht und ergreifend kaputt. Holen wir ein aktuelles Beispiel, Arno Nühm hast du wegen der Lymphdrainage derart eingeschüchtert das sie sich nicht mehr traut ihren Blog zu schreiben. Na klingelts?

Das macht man nicht, ganz einfach! Und jetzt kommen wir mal zu deiner Biologen Sache. Viele Biologen studieren auf Lehramt und sind an Schulen oder Hochschulen angestellt, andere machen Wartungen an komplizierten Maschinen und Gerätschaften da sie sich mit deren Bedienung auskennen. Es bleibt ein ganz kleiner Prozentsatz übrig der wirklich wissenschaftlich tätig ist. Und selbst dieser gewisse kleine Anteil, macht einen nicht zu einem Experten in Sache PSO. Und ganz ehrlich habe ich gemessen an dem was du schreibst arge Zweifel ob du wirklich Biologin bist.

Weisst du, aus beruflichen Gründen habe mit Ingenieuren, Architekten und Betriebswirten etc. zu tun, ich kenne einige Ärzte, Hautärzte etc. aus dem Rotary Club, welche mir nie(!) vorgeschlagen hatten Biologika vor allem anderen vorzuziehen, aus diesem Grund weiss ich nicht was ich von deinen Ratschlägen, den verweisen ins Internet etc. halten soll. Evtl. kannst du einfach nur gut googeln, das macht dich leider nicht zu einer Biologin. Apropos, habe heute gerade einen Bericht eines Biologen gelesen über vegane Ernährung, und frage mich warum du als Biologin das vegane als Diät verstehst, da liegen Welten dazwischen, sorry!

Überhaupt selbst wenn ich mich irre, was macht deine Meinung gewichtiger als die der anderen? Ich kenne keinen PSO kranken der zum Biologen geht und nicht zum Arzt/Hautarzt. Aus dem Grund, lass die Kirche im Dorf und schalte mal zwei Gänge zurück. Würde dir besser stehen als das.

Nur mal btw. ich bin ab Monatg auf Kreta und komme erst am 02.06. nach Hause. Also kannst du dir eine Antwort eigentlich schenken, ich glaube auch nicht das ich dir Antworten werde, es ist eigentlich alles gesagt.

Last but not least die Angeblichkeit, nochmal ich bin überhaupt nicht beleidigt, das Wort stammt auch von dir. Du hast in Abrede gestellt das da Angeblich was wirkt.

In diesem Sinne

 

LG Andreas

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sia

Schönen Urlaub :)

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Claudia

Hi @Blubb76

hoffentlich kommt du im Urlaub zwei Gänge runter. Du hast mit der Umstellung deiner Ernährung gute Erfahrungen gemacht. Andere auch. Daraus schließt du, dass Ernährungsumstellung immer helfen wird, und das ist eben nicht richtig. Du weißt doch zum Beispiel gar nicht, welche Erfahrungen andere mit einer Ernährungsumstellung gemacht haben und weshalb sie dann doch auf Medikamente setzen. 

In dem Thread, auf den du dich beziehst, will jemand einen Rat, ob er / sie MTX absetzen sollte. Aber nicht, weil er / sie es nicht verträgt, sondern weil die Gelenkprobleme weg sind und er / sie nicht unnötig Medikamente nehmen will – ein ganz normaler Gedanke, zu dem man mal die Meinung von Gleichbetroffenen hören oder lesen will. Genau darauf antwortet @sia, mehr nicht. Nirgends schreibt sie, dass MTX toll oder gar ein Wundermittel wäre. Und warum gehst du überhaupt nur sia an und nicht mich auch, wo ich doch auch zum Weiternehmen rate?

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sia

Ich antworte hier auf diesen Post von Richard-Paul

Zitat

 

Um, in deinem Sprachgebrauch zu antworten: Du unterstellst mir, dass ich keine Meinung haben darf. Nur deine Meinung ist gültig. - Was du machst, ist etwas "hochschaukeln" (wie in den Medien), wo dann ein Wort das andere Wort ergibt.

Dabei schätze ich deine Meinung sehr. - Nur Chemie ist nun mal etwas anderes als Biologie. - Auch andere Experten haben eine Meinung.

 

wird ja immer besser :lol:,  jetzt schaukel ich schon hoch. Lügen-Sia ja?  Aber klar "darfst" du eine Meinung haben! Äußert man seine Meinung allerdings in einem öffentlichen Forum, ,muss man allerdings damit rechnen, dass diese Meinung herausgefordert wird. Wobei ich viele "Meinungen", obwohl ich was dazu zu sagen hätte, stehen lasse. Kommt auch immer darauf an, wie wichtig mir etwas ist und wieviel Zeit ich habe. Denn ich mache mir mit meinen Antworten idR Arbeit. Suche Artikel raus die ich erinnere, versuche eine verständliche Zusammenfassung zu geben, versuche komplexe Zusammenhänge verständlich darzulegen usw. Wenn dir das nicht passt, ignorier mich.

Um's mal festzuhalten: Isch 'abe abe gar kein Meinun. Zumindest bei solchen Sachen. Ich habe die Ergebnisse von einigen Studien vorgestellt, die deiner Meinung widersprechen.

Eine "Meinung" ist ein "Fürwahrhalten" , dem "...sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt" Im Unterschied zum "Wissen" - das hat eine objektiv zureichende Begründung. Die habe ich geliefert. 

Wobei ich mein "Wissen" als zeitlich einschätzte - das ist die Stärke der Wissenschaft, dass nämlich angenommenes Sachverhalte bei neuen Erkenntnissen angepasst oder sogar verworfen werden. Wissenschaftler sind sich (im besten Fall) der Vorläufigkeit von Wissen bewusst. 

Wobei richtige "Experten" eben keine "Meinung" haben, sondern ein begründetes Wissen

Der Satz "Chemie ist nun mal etwas anderes als Biologie." stimmt insofern, dass sich mit rein chemischen Reaktionen wie sie in einem Reagenzglas ablaufen biologische Vorgänge nicht erklären lassen. Ebenso, wie Chemie nicht Physik ist, obwohl alle physikalischen Regeln in der Chemie gelten. Daher wird ein Chemiker z.B. mit biologischen Regelkreisläufen, positiver und negativer Rückkopplung, biochemischen Vorgängen in der Zelle und dergleichen nur  bedingt etwas anfangen können. Wäre das anders bedürfte es kein Studium der Biologie mit all seinen Unterabteilungen. Dann können ja alle Chemie machen.

Ich begrüße es, wenn du mir hier ans Bein pinkelst und nicht in einem beliebigen Faden.  

 

 

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Richard-Paul
vor 12 Stunden schrieb sia:

 ……….

NA

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loppy
Am 17.6.2019 um 19:59 schrieb sia:

Eine "Meinung" ist ein "Fürwahrhalten" , dem "...sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt" Im Unterschied zum "Wissen" - das hat eine objektiv zureichende Begründung. Die habe ich geliefert. 

Wobei ich mein "Wissen" als zeitlich einschätzte - das ist die Stärke der Wissenschaft, dass nämlich angenommenes Sachverhalte bei neuen Erkenntnissen angepasst oder sogar verworfen werden. Wissenschaftler sind sich (im besten Fall) der Vorläufigkeit von Wissen bewusst. 

Wobei richtige "Experten" eben keine "Meinung" haben, sondern ein begründetes Wissen

Begründetes Wissen aufgrund von nennen wir es verharmlost "ins Licht gerückte" Studien und dem Geldbeutel des "Sponsors" gefallene Taten zur Erfüllung der Mission? Wo nur die richtigen "Experten" mit den richtigen "Erfolgen" und nicht den inszenierten "Studien oder Statistiken" sind, ist wohl wahrhaft fraglich.

Sia ich gebe Dir mal einen Link mit auf die Reise. Sehe Dir diesen Vortrag mal genauer an und frage Dich selbst: Will dieser Mensch nur Kohle oder sich wichtig machen? Sind Leute wie dieser "Schwabe" nur Quaksalber oder Schwätzer? Oder sind diese "Studien" nicht ein Appell an eine Wissenschaft die "Pharma" unabhängig agieren sollte?

https://www.youtube.com/watch?v=pwkLXPhOTQI

@sia "Wissen ist Macht, aber nicht Wissen macht auch nichts!"

Das soll keine Beleidigung sein und auch keine Kritik in Generellen... ich finde auch "das Du glaubst" und ich meine Du hälst ganz viel auch "Für wahr". Nur Du bist sehr sehr engstirnig und hälst Dich an sehr viele statistische Aussagen, aber hinterfragst diese dann nie. Das finde ich z.B. sehr schade.

Ich kam irgendwann an den Punkt, wo ich folgenden Satz zu 100% unterschreiben würde: "Wenn alle klatschen, dann stimmt was ganz gewaltig nicht." Man wird halt leider auch jedes Jahr immer wieder doch etwas älter... man lernt aber auch nie aus!

Edited by loppy
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loppy
Am 6.5.2019 um 23:54 schrieb sia:

Kritik muss auch gelernt werden und da versagt die Schule. Und, weil nichts sagen oft zu Frustration bei den Leuten führt die so schräg angemacht werden. 

@sia

Du verträgst doch gar keine Kritik ^^ ? also sei mal nicht so ^^

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loppy
Am 17.5.2019 um 23:22 schrieb sia:

Wer hat das geschrieben? MTX soll auf jeden Fall unter ärztlicher Kontrolle benutzt werden. Treten Nebenwirkungen auf, wird nach einer anderen Lösung gesucht. Es ist ein Medikament, das schon rel. lange benutzt wird und für das es große Datenmengen gibt. Niemand behauptet, es wäre eine "Wunderpille". Die Nebenwirkungen sind bekannt und es kann darauf geachtet werden. 

Der Arzt der das verschreibt muss den Patienten doch lieben ?

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loppy
Am 19.5.2019 um 21:18 schrieb Blubb76:

Arno Nühm hast du wegen der Lymphdrainage derart eingeschüchtert das sie sich nicht mehr traut ihren Blog zu schreiben.

@ArnoNühm

Lymphdrainage -> Super Sache... Du brauchst aber eine gute Therapeutin oder einen guten Therapeuten.. hat mir sehr viel geholfen!

Das Forum lebt in unterschiedlichen Bereichen aber die Warnung vor MTX und Kortison bzw. die Hinterfragung des Nutzens dieser Medikamente habe ich versucht darzulegen... und meine Meinung konnte ich hier auch einbringen. Das Problem ist einfach, dass sia einfach keine Naturheilkunde versteht bzw. nicht daran glaubt - vielleicht hats bei der Person hinter sia ja auch nichts geholfen, wer weiss. Wir haben alle unseren eigenen Kopf :) so oder so.... seht die Welt einfach nicht so eng:

 

 

Edited by loppy
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Richard-Paul

Ich möchte diesen Beitrag mal benutzen, weil im Forum z.Z. wieder sehr interessant diskutiert wird, aber auch viele Fremdworte (Begriffe) geschrieben werden, die nicht allen bekannt sein dürften.

Dann: mit dem Mauszeiger das Wort (die Wörter) markieren; danach erscheint  ein kleiner, schwarzer Rahmen mit "Auswahl zitieren". Bis hierher vielen bekannt. - So (markiert) stehen lassen und mit der Maus auf das "markierte" Wort (Wörter) gehen und mit rechts anklicken; dann erscheint ein weiteres Unter-Fenster mit mehreren Auswahlmöglichkeiten. Ich benutze (meistens) "Suche mit Bing", um mir aus der großen angezeigten Auswahl den Begriff erklären zu lassen. (Dies betrifft "Windows 10").

LG  Richard-Paul

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GrBaer185
Am 5.5.2019 um 15:41 schrieb sia:

Es gibt eine Medizin. Und es ist gut und richtig, wenn Behandlungen ihre Wirksamkeit belegen müssen und dabei wissenschaftliche Kriterien gehandhabt werden.  Was nicht ausschließt, dass immer weiter nach neuen Therapien geforscht wird die evt weniger wirksame ersetzen. Das mag langwierig und teils auch frustrierend sein, ist aber leider die beste Methode die wir haben. 

Alles andere ist Quacksalberei, nie deutlich was denn da genau gewirkt hat und keinerlei Kontrolle zu Nebenwirkungen. 

Hallo Sia,
ich schätze Deine Beiträge sehr, da sie gute "Quellen" zum aktuellen Stand der evidenzbasierten Medizin sind.
Sehr bemerkenswert finde ich auch den Ansatz der Metakommunikation in diesem Thema.

Zu den oben zitierten Zeilen:
Setzt Du "eine Medizin" mit der evidenzbasierten Medizin gleich?
Zur Medizin gehören heute auch Placebos und die Psychosomatik und der Glaube an die naturwissenschaftlich unsinnige Homöopathie.

" …, das immer weiter nach neuen Therapien geforscht wird..."
Hier stellt sich für mich die Frage, wer forscht und an was und in welcher Richtung wird geforscht.
Die Pharmafirmen forschen gewinnorientiert, ich denke auch sogenannte FFE-Gelder (FFE: freie Forschung und Entwicklung) in Firmen sollen auch wieder mal reinkommen. Freier wird an Hochschulen geforscht.
Können nicht auch Patienten und Patienten-Communities forschen? Ist es nicht das, was hier im Psoriasis-Netz teilweise geschieht? Patienten versuchen den Ursachen ihrer Erkrankung auf den Grund zu gehen und die für sich besten Behandlungsstrategien zu finden.

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Geschichte der Entwicklung der Fumarattherapie. Beginnend um 1958 durch Eigenversuche des Chemikers Dr. Schweckendiek, über die Anwendung einer Mischung von Fumarsäureestern und -salzen durch z.B. Dr. Schäfer und z.B. an der Riefenbachklinik (von der Dermatologischen Fachwelt als obsolet bezeichnet (Prof. Dr. Christophers)), über die Zulassung als Fertigpräparat FUMADERM zu dem heutigen Monopräparat.

"Schlimm" fand ich und desillusioniert hat mich, dass erst nach Jahrzehnten die Wirkweise und auch die Nebenwirkungen (z.B. Leukopenie und Lymphopenie) von Kliniken in Studien erforscht wurden.
Vereinfacht gesagt hat Dr. Schäfer Nebenwirkungen verschwiegen oder beschönigt, genauso wie die Dermatologie-Professoren die Wirksamkeit der Therapie negiert haben und auf eine angebliche Nephrotoxitität der Substanz(en) verwiesen.

Ich denke, hier in der Community, werden Erfahrungen ausgetauscht, diskutiert und Wissen weitergegeben und weitere Aspekte spielen auch eine Rolle.
Von daher bin ich Dir dankbar für Deine Beiträge zum aktuellen Stand der evidenzbasierten Medizin und anderen Usern für andere Aspekte.

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sia

Hallo GrBaer185,

Freut mich, dass dir meine Beiträge gefallen.

vor 3 Stunden schrieb GrBaer185:

Setzt Du "eine Medizin" mit der evidenzbasierten Medizin gleich?

Ja, das tue ich. Wobei "Evidenz" ein schwieriges Wort ist, da es im englischen eine etwas abweichende Bedeutung hat. Aber um beim Begriff der "evidenzbasierten Medizin" zu bleiben - eine kurze Definition, was das überhaupt ist  „auf empirische Belege gestützte Heilkunde“ was leider ein Fremdwort mit einem Fremdwort erklären will.

Wer den Begriff "empirische Varianz" hört kann's schon vermuten - es geht in Richtung Statistik. Die hat ja oft - meiner Ansicht nach zu Unrecht - einen schlechten Ruf. Angeblich soll man keiner Statistik trauen, die man nicht selbst gefälscht hat...  soll Churchill gesagt haben ( stimmt wohl nicht). Aber egal von wem der Satz stammt - er diskreditiert ein sehr mächtiges Instrument. Es stimmt, mit Statistik kann man lügen oder Tatsachen verschleiern, wie man das mit Sprache auch kann, deswegen ist es wichtig, sich bei wissenschaftlichen Artikeln mit dem Abschnitt "Datenanalyse" zu befassen. Statistik bietet eine sehr wichtige Möglichkeit ursächliche Zusammenhänge herauszufinden.

Einen Artikel lesen und ihn tatsächlich zu verstehen sind zwei paar Schuh. Will man's richtig machen reicht es nicht die Zusammenfassung zu lesen und vielleicht noch die Schlussfolgerungen. Man schaut, in welcher Zeitschrift veröffentlicht ist, liest aufmerksam Material und Methoden, fragt, welche statistischen Methoden angewandt wurden, rechnet evt. noch nach und dann schaut man wer es zitiert hat, wer hat ähnliche Studien gemacht? Wie waren da die Ergebnisse,... Desto ungewöhnlicher die Behauptung, desto besser müssen die Belege sein.

vor 3 Stunden schrieb GrBaer185:

Zur Medizin gehören heute auch Placebos und die Psychosomatik und der Glaube an die naturwissenschaftlich unsinnige Homöopathie.

Das stimmt nur zum Teil. Placebo-Forschung und Psychosomatik gehören zur modernen Medizin. Sowohl der Placebo-Effekt, als auch psychosomatische Aspekte von Erkrankungen werden erforscht und finden zunehmend Eingang in die Behandlung.

Homöopathie dagegen gehört nicht zur evidenzbasierten Medizin. Auch, wenn Verfechter das immer wieder behaupten. Dass manche Ärzte - aus welchen Gründen auch immer dabei mitmachen ändert an der Tatsache, dass Homöopathie Quacksalberei ist, nichts.

vor 3 Stunden schrieb GrBaer185:

Hier stellt sich für mich die Frage, wer forscht und an was und in welcher Richtung wird geforscht.
Die Pharmafirmen forschen gewinnorientiert, ich denke auch sogenannte FFE-Gelder (FFE: freie Forschung und Entwicklung) in Firmen sollen auch wieder mal reinkommen. Freier wird an Hochschulen geforscht.

Richtig, Pharmafirmen forschen gewinnorientiert.

Ansonsten forschen (Natur)wissenschaftler an Universitäten und Instituten, in Deutschland  z.B. Max Planck-Institut, Paul Ehrlich, Fraunhofer...Da gibt es zwar "Moden" aber im Prinzip wird in diesen und ähnlichen Einrichtungen Grundlagenforschung betrieben. Der Aspekt, dass was "reinkommen" soll ist, wenn er überhaupt besteht, nicht vordergründig. Heutzutage werden dann ab und an "spin offs" und "start-ups" im Uni-Einzugsbereich gegründet. Das sind dann aber individuelle Initiativen, die nicht direkt mit den Unis zu tun haben aber mit Fakultäten zusammenarbeiten, z.B. Einrichtungen nutzen können und dafür bei der  Lehre mitarbeiten.

Die "angewandte Forschung" - also die Suche nach einer Problemlösung für eine bestimmte Sache findet auch statt, dann oft auch in Zusammenarbeit mit bestimmten Firmen und dann eher in den Instituten.

vor 3 Stunden schrieb GrBaer185:

Können nicht auch Patienten und Patienten-Communities forschen? Ist es nicht das, was hier im Psoriasis-Netz teilweise geschieht? Patienten versuchen den Ursachen ihrer Erkrankung auf den Grund zu gehen und die für sich besten Behandlungsstrategien zu finden. 

Na ja, hier muss man dann den Begriff "forschen" definieren. Man kann "nachforschen" was es alles für Behandlungsmöglichkeiten gibt und dann eine auswählen, von der man glaubt, die passt und die ausprobieren.

Das hat aber höchstens im Ansatz was mit "wissenschaftlicher Forschung" zu tun. Beide fangen zwar mit einer Frage an. Aber z.B. eine Behandlung an sich selbst auszuprobieren ist deswegen keine wissenschaftliche Forschung, weil es keinerlei Belege gibt was denn da genau 'gewirkt' hat und vor allem auch wie.

Auch, wenn. Pharmafirmen gewinnorientiert arbeiten, unterliegen sie doch staatlichen Regeln und Kontrollen. Bevor ein Medikament auf den Markt kommen kann, werden ausgiebige und dokumentierte (Tier)Experimente, inzwischen immer öfter an Zellkulturen und klinische Studien gefordert. Hier bestehen (zu Recht) relativ strikte Regeln. Ein Medikament das in den USA zugelassen ist muss für Europa gesondert frei gegeben werden usw.

Bei all den Tests und Studien wird darauf geachtet, dass weder Probanden noch die Studienveranstalter die Gruppeneinteilung kennen - das nennt sich Doppelblind. Kontrollgruppen die zwar eine Behandlung, aber ohne Wirkstoff bekommen werden erst ganz zum Schluss mit den Wirkstoffgruppen verglichen. Statistik ist dann das Instrument, um zu berechnen, ob tatsächlich der gewünschte Erfolg eintritt. Außerdem werden so auch unerwünschte Wirkungen dokumentiert. Man findet also auch heraus auf was zu achten ist. Eine "Statistik" mit einer Person, mit einer Behandlung ist nicht möglich und daher keine "Forschung". Nie kann man wissen WAS genau denn da "gewirkt" hat, das gilt nicht nur für die positiven Folgen, ebenso für die negativen. Jemand verträgt etwas gar nicht gut, muss nicht heißen, dass das generell so gilt.

Z.B. Man hat gehört, eine Creme hilft gut gegen Plaque. Kauft (teuer), trägt nach Hause, cremt täglich ein, Plaque wird besser. War es tatsächlich die Creme? War es vielleicht nur der Trägerstoff? die tägliche Massage? die Aufmerksamkeit die man sich angedeihen lies? Gab es andere Umstände die sich verändert haben? Anderes Wetter, andere Lebensmittel, weniger Stress, ... Alles mögliche Einflüsse.

Dein Beispiel von der Fumarattherapie ist da gut gewählt.

Es kann sehr gut sein, dass in 100 Jahren die Leute von unseren Methoden entsetzt sind. Vielleicht werden sie dann Holzhacker-Methoden genannt und elegante gentechnische Methoden heilen völlig ohne Nebenwirkungen. Mit der neuen CRISPR/Cas-Methode z.B. ist es bei HIV infizierten Mäusen gelungen das Virus komplett zu entfernen. Leider sind wir noch nicht so weit. Die evidenzbasierte Medizin ist weit von perfekt, aber imo das beste was wir haben.

 

 

 

 

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Richard-Paul
vor 3 Stunden schrieb sia:

… mit Statistik kann man lügen oder Tatsachen verschleiern ...

… so ist es leider! (und allein "2" ist 100 % mehr als "1"; soweit man nur die Zahl betrachtet). 

Statistik [mein Spezialfach bei meinem Studium]  = mein Steckenpferd. Mein PC ist voller eigener Statistiken. - Für deine Ausführungen würde ich dir die Schulnote "2" geben.

vor 3 Stunden schrieb sia:

Die evidenzbasierte Medizin ist weit von perfekt, aber imo das beste was wir haben.

Der 2. Halbsatz gefällt mir persönlich nicht (aus den Kenntnissen/Verhalten mit meinen Ärzten).

Man sollte alles aus 3 Blickwinkeln betrachten. 

LG  Richard-Paul

PS: Leider hat mein PC sich vor 4 Tagen selbst "aufgehängt" und ist tot; vielleicht kann ein "PC-Doktor" ihn nochmals zum Leben erwecken [anders als beim Menschen]. Inzwischen habe ich meinen 2. PC aktiviert, hat 48 Stunden gedauert. -Ich will damit nur sagen, dass ich in der interessanten Diskussion zu den Beiträgen mit @loppy den "Faden" verloren habe; zumal ich auch noch wieder verreise (ohne Internet). Werde danach - bei schlechtem Wetter - alles mal nachlesen.

PSS: Die Waldbrände bei Lübtheen, das ist meine Heimat; in den Wäldern habe ich(wir) als Kind gespielt (mit Munition). 

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