noch ein neuer

[Rainerp]

Hallo miteinander,

ich lese schon eine ganze Weile hier im Forum,

und jetzt habe ich mich auch angemeldet, und möchte auch meine

Erfahrungen weitergeben.

Erstmal zu mir,

ich bin der Rainer, 41J und komme aus Düsseldorf

das Wort Schuppies sagt mir selbst nicht so recht zu,

auch wenn ich diese selbst seit 2003 habe,

es fing an den Ellenbogen und Knöcheln an,

dann Handinnenflächen, Kopfhaut, in den Ohren

und noch so ein paar Stellen,

Nachdem ich Ende 2005 in Kur war ist die Psoriasis insgesamt besser geworden,

Ellenbogen und Knöchel habe ich nichts mehr, lediglich Kopfhaut und Ohren sowie die Leisten sind noch befallen.

Die PSA trat bei mir erstmals 2004 auf, wurde mit Kortison

Schock-therapie behandelt (3Tage 60mg, 3T 50mg usw)

und ich hatte ca 2 1/2 Jahre Ruhe,

aber im Sommer 07 ging es wieder los, und Kortison half nur solange

ich es einnahm.

Das Prozedere bis zum Rheumathologen dauert halt, bis man da mal einenTermin bekommt, und nun nehme ich seit November MTX 20mg 1x in der Woche, und 2x Diclofenac täglich.

Bis ich selbst angefangen habe zu probieren, zuerst esse ich kein Schweinefleisch mehr, wenig Geflügel, und fast keine Kohlenhydrate mehr. Ich hatte Erfolg, ich brauchte nur noch eine Diclofenac pro Tag,

Dann las ich, daß Kaffee auch Einfluß haben könnte und probierte es,

Ich lies Kaffee weg und brauche seit jetzt 2 Wochen keine Diclofenac mehr.

Ich bin seit 2 Wochen nahezu schmerzfrei.

Naja MTX muß ich noch nehmen, wie lange, weiß kein Mensch.

Einen Tip habe ich noch für die Hände, die bei mir dann auch sehr verhornt und spröde wurden und dann einrissen, ich habe sie mit Olivenöl und Zucker verrieben,

und jetzt sind sie, als wäre nie was gewesen, ob es an anderen Stellen wirkt, weiß ich nicht

Vielleicht kann der eine oder andere etwas für sich gewinnen,

und es hilft ihm auch.

Grüße Rainer

[Suzane]

Na dann sag ich erst mal Hallo und Willkommen Hr. Nachbar

Ich glaube den Namen Schuppis findet keiner von uns wirklich prickelnd ....aber willst du jedes mal "Wir, die Erkrankten" oder "He du bist auch ein Schuppenpflechte Erkrankter" sagen.

Da finde ich Schuppi netter und unkomplizierter !

Schön das du einen Weg gefunden hast ,besser klar zu kommen und ihn uns mitgeteilt hast !

Fühl dich wohl bei uns !

[Stella]

Hallo und herzlich Willkommen!

Ich bin auch noch nicht sol lange hier. Bei mir hat man erst vor kurzem die Psoriasis Arthritis diagnostiziert. Ich hatte einen schweren Schub, Schmerzen in Knien, Ellbogen, Hände und Rücken, konnte mich fast gar nicht mehr bewegen. Jetzt nehme ich tägl. Kortison (20mg), Diclo und einmal die Woche spritze ich MTX. Leider dauert es ja ewig, bis eine Besserung eintritt. Geduld ist nicht grad meine Stärke und da ich seit Anfang des Jahres mit diesen Schmerzen rumlaufe, liegen meine Nerven mittlerweile ziemlich blank.

Ich habe auch meine Ernährung umgestellt und verzichte jetzt komplett auf Fleisch und Wurst. Esse viel Fisch und Gemüse und Obst. Den Kaffee habe ich auch eingeschränkt, aber komplett weglassen, schaffe ich wohl doch nicht. Hm, sollte ich vielleicht doch mal in Angriff nehmen? Aber wie schaffst Du es auf Kohlenhydrate zu verzichten? Was isst Du denn? Ich frag das, weil ich jahrelang magersüchtig war und bei einer Größe von 1,78 nur 57kg wiege. Jetzt ist natürlich die Angst groß durch die Nahrungsumstellung noch mehr an Gewicht zu verlieren, vor allem, weil ich nicht mehr (so wie sonst) einfach essen kann, was ich grade will. Und mit Fisch etc. kann man ja nun nicht wirklich zunehmen...

Einen schönen Sonntag noch und viele Grüße

Stella

[Rainerp]

hallo stella,

das hört sich in der Tat nicht leicht für Dich an,

ich versuche es auf die Art, ich kann soviel essen, wie ich will, nur

versuche ich dabei die entscheidenden Sachen wegzulassen.

morgens esse ich zB Reis,-Maiswaffeln ohne etwas drauf,

mittags salate

und abends gemüse, und oder Rindfleisch

zB verschiedene Gemüse in eine Auflaufform, ein bißchen Olivenöl drüber, ein paar gewürze, oder auch ein paar reste von steaksoßen und in den backofen

oder gulaschsuppe- rind anbraten, 2 Paprika 2-3 Möhren, Zwiebeln 2-3 liter wasser, 1 Dose Tomaten und 1-2 stunden kochen

wenn du das ein paar tage gemacht hast, und Du keine Besserung feststellen kannst,

dann hilft es Dir nicht.

Als snack gönne ich mir cashew-kerne oder erdnüsse

Bis vor kurzem habe ich jeden Tag mehrere Tassen Kaffee getrunken,

und seitdem ich diesen weglasse geht es mir besser,

allerdings hatte ich die ersten 2 Tage Kopfschmerzen.

Ich sag mir halt, es hilft und dann gehts.

Übrigens:Roibus-Tee geht zB bei mir Problemlos,

lg Rainer

PS Ich drück Dir die Daumen, viel glück

PS2 Ich nehme seit November MTX, erst 15, dann 20mg, ohne daß die Schmerzen weg gingen,

der arzt meint jedoch, daß der entzündungungswert kontinuierlich gesunken sei.

nur Diclo 2x täglich 75mg haben mir geholfen

Und die brauche ich seit fast 3 Wochen nicht mehr

[Stella]

Hallo Rainer,

Danke für Deine Antwort und die Tipps! Ich werde es auf jeden Fall mal ausprobieren, vor allem mit den Reiswaffeln ist sehr gut, da hat man dann auch mal was für zwischendurch.... Ich habe überlegt Fleisch erstmal komplett wegzulassen, vielleicht gehen dann die Entzündungen auch leichter weg... Man weiß es nicht, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf

Seitdem ich Tramal und Diclo nehme, ist es auf jeden Fall erträglicher geworden. Aber es macht einen auch ganz schön wuschig im Kopf! Morgen muss ich wieder zur Blutabnahme, mal sehen, was dabei heraus kommt...

Wie kommst Du denn sonst klar mit Deinen Diagnosen? Und wie geht Deine Familie damit um?

Für mich ist es grad ziemlich schwer, aber liegt auch daran, dass ich es ja mal grad erst seit einem Monat weiß. Gibt viele, die super damit umgehen können und mich momentan so nehmen, wie ich bin (ziemlich depri und nicht mehr so gut gelaunt und lustig wie früher), aber gibt auch einige, die mit dieser Veränderung nicht klar kommen und sich zurück ziehen... Mich stört ja selber, dass ich so fertig und auch einfach nur noch schlapp bin, von diesen Schmerzen und Medikamenten und ich hoffe einfach, dass meine Kur so schnell wie möglich durch ist und die Entzündungen endlich mal verschwinden! Aber das hofft hier, glaub ich, jeder....

Danke nochmal und ich wünsche DIr noch einen schönen Tag!

Viele Grüße von

Stella

[Rainerp]

ach Stella,

laß den Kopf nicht hängen,

übrigens weißt Du jetzt welche Freunde die richtigen sind,

Ich selbst habe auch die Erfahrung gemacht,

es gibt Freunde für gute Zeiten, die sind dann weg, wenn es dir schlecht geht,

es gibt Freunde für schlechte Zeiten, die sind dann weg, wenn es dir gut geht,

und es gibt Freunde, die gehen mit dir durch dick u dünn.

ach ja meine Ex-Frau konnte da nicht so gut mit umgehen,

zuerst war es schwer, aber heute bin ich froh drum.

Und das mit der Müdigkeit, einfach nur schlapp fühlen,

das kenne ich gut,

im Moment nehme ich nur MTX und Folsäure,

mein Arzt meint, daß das auch so bleiben muß,

ich habe ihn mal gefragt,

es sieht so aus, daß wenn MTX gut wirkt, man es ewig nehmen muß.

Hast Du hier mal was über Katzenkralle gelesen?

Ich warte mal ab, wie es sich entwickelt, ob es wirkt und

welche Erfahrungen bekannt gegeben werden.

Alles gute und gruß Rainer

[Stella]

Hallo Rainer,

sorry, hatte ziemliche probleme mit der rechten Hand und konnte kaum schreiben...

Von der katzenkralle habe ich noch nichts gehört oder gelesen... was ist denn das?

Ich habe jetzt von einem Freund die Gojibeeren bekommen, stärken das Immunsystem und helfen bei Psoriasis Arthritis und zig anderen Krankheiten. Die Japaner schwören drauf... Ich tu es ins Müsli und mach Tee davon, man kann sie auch in den Salat tun. Schmecken ganz gut, aber dauert halt natürlich auch etwas länger, bis man merkt, ob es hilft. Aber da es rein pflanzlich ist, kann es ja auch nicht schaden...

Ja, in solchen Situationen wie jetzt merkt man schnell ewr Freund und wer Feind ist... Traurig aber wahr... Aber noch trauriger, wenn die Fmilie nicht damit klar kommt...

Meine Tochter ist schon so klasse, dass sie schon genau weiß, was ich essen darf und was nicht... und das mit 9 Jahren... ist schon der Hammer... sie geht da ziemlich klasse mit um, obwohl sie natürlich auch mitkriegt, wenn ich Schmerzen habe und depri bin. Das gefällt mir natürlich auch nicht so gut...

Gestern hab ich den Bescheid bekommen, es geht hoffentlich bald nch Borkum in die Nordseeklinik. Ich freu mich riesig, das wird mir bestimmt gut tun und ich kann endlich al etwas für mich tun und sehen, wie ich mit dem ganzen Kram klar komme...

So, heut sind die Schmerzen wieder stärker, sogar mittlerweile im rechten Fuß... ich geh jetzt mal schlafen, morgen wird wieder heftig. Da muss ich wieder MTX spritzen und ich hab da immer mit Schwindel und Übelkeit zu tun. Ist schon viel besser geworden, aber ganz hat sich der Körper noch nicht dran gewöhnt...

Wünsch Dir noch einen schönen Abend und morgen einen schönen Tag, hoffentlich mit etwas mehr Sonne!

viele Grüße von

Stella

[Rainerp]

hi stella,

ich hab hier mal einen link für Dich

http://www.wdr.de/tv/servicezeit/essen_trinken/sendungsbeitraege/2007/1214/01_rheuma.jsp

schau doch auch mal auf rheuma-liga.de

Dich hat es ja schlimm erwischt, Du arme, ich hoffe es geht Dir bald besser,

Dieses MTX braucht mindestens 8Wochen bis sich Verbesserungen zeigen,

zumindest sagt es mein Arzt, hier in Düsseldorf hat es mir der Rheumatologe verschrieben, der Hautarzt meinte sein Budget reicht dafür nicht aus, und ich mußte 2Monate auf den Termin beim Rheumatologen warten, vom Hausarzt hatte ich Diclofenac und damit ging es so einigermassen.

also halte durch

in borkum war ich auch schon mal,

da hatte ich die psa aber noch nicht, bzw mit kortison bekämpft und für 2Jahre Ruhe. Ich war also (mehr oder weniger nur) wegen der pso da.

ich fand es im großen u ganzen ok, hab aber auch auch keine vergleichsmöglichkeiten, im moment ist meine pso recht harmlos,

aber dafür die psa und Nägel.

Hier im Forum ist man von Borkum nicht so überzeugt,

ich glaube Bad Bentheim ist da besser geeignet.

Noch was zur Ernährung,

ich hab lange gebraucht um herauszufinden, welche Stoffe mir gut und welche nicht so gut tun, zumal es einige Tage dauern kann, bis sich weniger verträgliche Lebensmittel als schmerzlich Quelle zeigen.

wünsche Dir gute Besserung,

lg Rainer

PS Ich hasse dieses MTX spritzen auch

und Du kannst stolz sein, so eine Tochter zu haben

PPS der link für Katzenkralle http://www.psoriasis-netz.net/forum/showthread.php?t=225990

[Stella]

Hallo Rainer,

ja, mich hats echt heftig erwischt. Jetzt halt auch noch die Füße. D.h. mein Rheumatologe hat das Kortison von 15mg auf 20 mg erhöht und ich nehme jetzt Arcoxia 90mg statt dem Diclo und zusätzlich noch Tramal. Er meinte, ich muss Geduld haben. Ja, danke, das weiß ich doch auch, ich will doch nur, dass die Schmerzen mal aufhören. Er meinte, die würden nie aufhören und ich sollte die Krankheit annehmen, um besser damit leben zu können.

Na, ich denke das tu ich doch die ganze Zeit. Ich versuche doch auch alles, damit es mir mal besser geht und dass das nicht von heut auf morgen geht, ist mir auch klar. Aber ganz schön frustrierend, wenn man dann heulend vor dem Arzt sitzt und dann nur so ne blöde Antwort bekommt! Habe jetzt noch für die Nacht ein minimal dosiertes Antidepressiva bekommen, damit das Schmerzempfinden blockiert wird und ich mal wieder richtig schlafen kann.

Kann doch auch alles nicht richtig sein, oder?

Mit dem Essen fällt mir momentan echt schwer. Also ich verzichte wirklich komplett auf Fleisch und Wurst und Ei usw. aber momentan könnte ich ein halbes Schwein auf Toast essen

Ernähre mich von Müsli, Joghurt, Gemüse, Obst und Fisch. Das ist auch ganz okay, aber auch schwer,wenn man nur noch Käse aufs Brot tut und auf die leckere Leberwurst und Fleischwurst verzichten muss.

Ich denke aber, dass das der richtige Weg ist, vor allem wo die Entzündungen in meinem Körper immer noch da sind und nicht gehen wollen.

Wenn die mal weg sind, dann kann man bestimmt auch mal ab und zu sündigen.

Habe jetzt mal alles gelesen über die Katzenkralle, danke auch für die Info!

Kannst Du mir sagen wo Du die kaufst? Es gibt ja wirklich enorme Preisunterschiede... Aber viele, die gute Erfahrungen gemacht haben und vielleicht sollte man das wirklich einfach mal ausprobieren.

Ich wünsche Dir noch eine schöne Woche und danke Dir nochmal für Deine Antworten und wertvollen Tipps!!

Liebe Grüße von

Stella

[Rainerp]

oh je, Du tust mir richtig Leid,

hat sich denn mittlerweile Dein Zustand gebessert?

Ich habe nicht gesagt, daß ich Katzenkralle nehme,

vielmehr hab ich hier gelesen, daß es einigen hilft,

uns auch bei rheumatischen Leiden helfen soll,

also das es Dir vielleicht auch helfen könnte.

Ich hab es mir auch mitlerwile besorgt, weil ich mit MTX

Probleme bekommen habe,

ich hab es von

www.heilkraft-der-natur.de

180St für 8.30 €

wünsche Dir gute Besserung

lg Rainer

[gerbera]

Hallo, ich bin auch neu.

Der Tipp mit dem Zucker und dem Öl ist gut. Ich selbst habe auch gute Erfahrung mit Öl, Salz und Honig gemacht. Der Honig pflegt unheimlich gut.

Ach - zu mir:

Ich bin weiblich, bin in den 40ern, und habe seit gut 30 Jahren Schuppenflechte, einige Jahre davon auch PSA. Zum Glück hatte ich schon lange keine Schübe mehr, und bin schmerzfrei.

Die Flechte ist eigentlich immer da, trotz Klinikaufenthalten und stängigem cremen leben wir mal mehr, mal weniger gut miteinander.

[Stella]

Hallo Rainer,

ich hoffe Dir geht es gut?

ICh war diese Woche wieder arbeiten, aber es war ganz schön anstrengend und ich war ziemlich platt danach. DIe Entzündungen sind immer noch nicht weg, spüre sie mal mehr und mal weniger...

Seit einer Woche nehme ich jetzt die Katzenkralle, mal schauen, ob sie irgendwie hilft, aber man muss sie ja sowieso erstmal eine Zeitlang nehmen...

Zwischendurch bin ich eigentlich guter DInge und versuche alles so wie immer zu machen, aber dann merke ich doch ganz schnell, wo meine Grenzen sind und das frustriert ganz schön.

Momentan habe ich einen furchtbaren Husten, wohl die Nebenwirkungen von den ganzen Medikamenten, das Immunsystem ist komplett im A....

Wünsche Dir ein schönes Wochenende

lieben Gruß

Stella

[Rainerp]

Hallo gerbera, schön das Du auch den weg hierher gefunden hast,

Hallo Stella, wie geht es Dir, wie schaut es mit Deiner Ernährung aus?

eine Ernährungsumstellung sollte innerhalb von 1-3 Tagen wirken!

nimmst Du denn nicht auch Diclofenac gegen die Schmerzen?

damit gingen bei mir zumindest die Schmerzen weg, und zwar sehr schnell, innerhalb von 30-60 minuten.

Bis MTX wirkt, oder wirken soll, braucht es einige Wochen, bei mir eigentlich nie richtig, nach ca 8 monaten bekamm ich aber konzentrationsschwächen und Depressioen, drum habe ich MTX auch abgesetzt.

Und bin auf Katzenkralle umgestiegen, ich weiß, die Ärzte würden die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, aber ich wollte es für mich wissen.

Ich hab ja auch durch die Umstellung meiner Ernährung schon Erfolg gehabt, und bei den Schmerzen, da hat mtx bei mir leider nicht geholfen.

Also hab ich mtx vor ca 4-5Wochen eingestellt, und ab da Kazenkralle genommen, erst vorsichtig mit 3x1 pro Tag und später 3x3 pro Tag.

2-3Wochen später kamen dann auch wieder die Gelenkschmerzen, obwohl ich weiterhin Schwein und Kohlenhydrate gemieden hatte.

Und zugleich wurde auch meine Pso wieder mehr, aber die Schuppen waren dicker und ließen sich relativ leicht abpellen,

Aber ich entdeckte auch eine Besserung meiner Nägel, sie wuchsen langsamer als sonst und sind insgesamt besser geworden,

also versuchte ich es weiter,

und siehe da, es wird insgesamt besser,

im moment brauche ich zwar noch 1 x täglich eine Diclofenac gegen die Schmerzen, aber der Abstand zwischen den Tabletten wird immer größer.

und meine pso wird insgesamt besser.

Ich werde aufjedenfall weiterberichten,

Also gute Besserung,

[Stella]

Hallo Rainer,

ui, das ist ja spannend! Ich hoffe es hilft Dir wirklich!!

Meine Ernährung hab ich ja komplett umgestellt und langsam merke ich auch, dass es weniger wird mit den Schmerzen. Dafür habe ich jetzt eine fette Bronchitis und quäle mich schon seit 2,5 Wochen damit rum! Zum Kotzen!

Das Diclo hat mir ja nicht mehr wirklich gehofen, habe vor einigen Wochen das Arcoxia bekommen. Ich glaube wirklich, dass es langsam besser wird. Nur zwischendurch habe ich so Schmerzschübe, wo ich dann nichts mehr in der Hand halten kann oder auch nicht mehr laufen kann, weil der Fuß schmerzt.

Und ich habe riesen Hunger auf Fleisch aber so lange die Entzündungen nicht raus sind, verzichte ich erstmal komplett darauf.

Wünsch Dir was und drück Dir die Daumen, dass es bei Dir gut bleibt!

lg

Nicki

[Rainerp]

Hallo Stella,

da sieht man es wieder, jeder Mensch reagiert anders

und erst recht mit Pso.

Also nach einigen Wochen ohne MTX und mit Katzenkralle ist alles

wieder wie letztes Jahr im November,

alles mist,

am Montag habe ich einen Termin beim Rheumatologen,

bin sehr gespannt, was er mir jetzt gibt,

auf jedenfall bin ich nicht mehr so platt

und kann mich wieder gut konzentrieren,

und obwohl ich, wie ich finde gesund lebe, habe ich wieder alle Beschwerden,

demnach hat mtx schon geholfen,

nur mit diesen Nebenwirkungen komm ich nicht klar.

Eine Kur habe ich auch beantragt, habe nächste Woche einen

Untersuchungstermin, war aber erst vor 3 Jahren in Borkum.

Jetzt habe ich soviel von mir geschrieben,

das mit der Bronchitis ist ja scheisse,

was sagt Dein Arzt dazu, immerhin schwächt mtx ja auch dein Immunsystem?

Und ich freue mich, daß es Dir schon etwas besser geht.

Gegen Deinen Fleischappetit kannst Du doch Rind essen, also kein ganzes,

aber so ein Filet ist schon was feines,

wenn man/frau schon krank ist und nicht alles essen soll,

dann doch wenigstens ohne schlechtes Gewissen aus dem vollen schöpfen,

oder nicht?

Drück Dir auch die Daumen, ganz feste,

lg Rainer

[Stella]

Hallo Rainer,

wie, kein ganzes Rind? *lach

Ne, ich verzichte erstmal komplett auf jede Art von Fleisch. Halte ich ja schon seit 6 Wochen (oder sogar schon länger?) durch und man gewöhnt sich ja an alles.

Wenn die Entzündungen mal ganz weg sind, werde ich erstmal langsam testen, was ich vertragen kann und was nicht.

Dass das jetzt bei Dir schlimmer geworden ist, ist ja richtig Scheiße. Aber es dauert ja wohl auch länger, bis dass die Katzenkralle wirkt. Nur nützt Dir das ja nicht, wenn Dein Zustand wieder der alte ist und man möchte ja irgendwann mal wieder halbwegs normal ohne Schmerzen etc. leben. Da sieht man tatsächlich wie gut das MTX hilft. Scheiß Nebenwirkungen eben... Ich hab am 9. September wieder einen Termin bei meinem Rheumadoc, mal sehen, was der zu all dem sagt.

Wenigstens bin ich jetzt schon mit dem Kortison auf 7,5mg runter und Tramal habe ich jetzt auch schon zwei Tage nicht gebraucht! Juchu, ich glaube es wird langsam!!!

Muss halt nur noch die Bronchitis sich vom Acker machen und dann kann ich wieder arbeiten gehen und fühle mich wieder wie ein Mensch und nicht wie ein Aussätziger!!

Ich drück Dir fest die Daumen, dass es schnell besser wird bei Dir! Nicht den Mut verlieren!! Zum Glück gibt es ja dieses Forum hier und ich habe ja auch schon festgestellt, dass man hier aufgefangen wird! Also ich fang Dich dann auch mal ein Stückchen auf

lieben Gruß

Nicki

[Kielian]

Hallo bin auch neu hier!

Alt sind die Probleme, die mit euren identisch sind. MTX ist eigentlich ein Segen, hat sich bei 15 mg / Woche eingestellt.

Mittlerweile bin ich das zweite Jahr in der Schmerzambulanz ,mit gemischtem Erfolg. Bin von Diclo GsD ab, das gab auf Dauer enorme Schwierigkeiten mit der Magenschleimhaut bis hin zur Refluxbildung; und Magensäure in der Speiseröhre sind ja wohl das "Prickelste" an Nebenwirkungen.

Vom Cortison bin ich auch runter. Bei mehreren Kuren wurde mit grosser Dosis Cortison der , wie stets im Entlassungsbericht erschienen, totale Kurerfolg bescheinigt. Die beste Kur war meine erste in Bad Rappenau. Die Sole dort hat einen ähnlichen Mineralgehalt wie das Schwarze Meer, leider nicht so hoch konzentriert.

Jetzt bekomme ich Tramal 600 mg, Novalgin 3000mg / Tag und dazu MTX, Folsäure und was wirklich wichtig ist, Omeprazol, um den Magen zu schützen!

Diazepam helfen auch etwas bei akuten Schmerzschüben. In der Nacht senken Doxipintabletten die Schmerzhöhe und bringen einigermassen Schlafqualität.

Äusserlich habe ich kaum noch Erscheinungen, und die werden nun mit Urea-Creme und Lotion von ALDI!!! behandelt, mit grossem Erfolg!

Fürs Erste einmal genug, falls Fragen sein sollten, ich würde sie gerne mit meinen über 30 Jahren gesammelten Erfahrungen ( auch aus meinem Berufsleben als Altenpfleger) versuchen zu beantworten.

Herzliche Grüsse

Kielian

PS: Krankengymnastik ist echt hilfreich!!!!!!!!!