Wann sind Leberwerte "schlecht"?

[Filinchen]

Hallo Ihr Lieben,

nach langer Zeit melde ich mich mal wieder mit einer Frage. Mein Mann spritzt seit Anfang des Jahres MTX 20mg, anfangs wöchentlich, nun seit einigen Monaten vierzehntäglich. Alle seine Werte sind in Ordnung, nur die GPT (auch ALT genannt) hat sich anscheinend dauerhaft auf einem erhöhten Niveau eingependelt. Sein Wert liegt aktuell bei 77 U/l, der Referenzwert ist 50 U/l. Seine Hautärztin sagt, das ist ok.

Ich habe schon ein bisschen gesucht, aber nicht wirklich etwas zu dem Thema gefunden. Ab wann sind Leberwerte nicht nur "nicht gut", sondern wirklich "schlecht"? Ab wann muss man sich Sorgen machen? Welche Leberwerte sind gefährlich? Ab wann sind Leberwerte kritisch? Ist es ok, einen dauerhaft leicht erhöhten Wert zu haben?

Seit einiger Zeit nehmen wir ergänzend ein Mariendistelpräparat ein. Gibt es sonst noch etwas Leberunterstützendes, was Ihr empfehlen könnt? Alkohol trinkt mein Mann praktisch gar nicht, aber zu einer Ernährungsumstellung werde ich ihn nicht bewegen können.

Und zu guter Letzt: Würde eine wöchentliche Dosis von 10mg MTX die Leber weniger belasten als eine zweiwöchentliche von 20mg?

Für Eure Gedanken und Erfahrungen dankt Euch im voraus

das Filinchen

P.S.: Ich stelle diesen Beitrag bei den innerlichen Medikamenten allgemein ein, weil ich denke, dass die Leberproblematik nicht auf MTX beschränkt ist.

[Guest Maryjoe183]

Leberwerte

GOT-20

GPT-20

das ware normal

eine leichte Erhöhung kann viele Ursachen haben,auch MTX,nach einiger Zeit normalisieren die Werte sich.

[Filinchen]

Der Referenzwert unseres Labors ist 50 U/l, nicht 20. Möglicherweise ist das auch von Labor zu Labor unterschiedlich? Bei Schilddrüsenwerten ist das z.B. so.

Meine Frage ging aber eher in die Richtung, wie viel zu hoch das nun ist. Ich habe Probleme mit dem Calciumstoffwechsel. Der untere Normbereich endet bei 2,20. Nach unten abweichende Werte in der zweiten Nachkommastelle sind schon kritisch (also z.B. 2,16 statt 2,20). Aber wie ist es bei der GPT?

[Hardy]

Hallo Filinchen,

ich glaube, dass ein einmalig gemessener Wert sowieso keine gute Aussage hat.

Grundsätzlich ist der letzte Normalwert immer noch ein "Normalwert". Duch Tagesform, Auswertfehler und mehrere andere Dinge kann ein Blutwert auch falsch sein. Schon deswegen werden bei abnormal hohen Werten oft "Doppel-Bestimmungen" gemacht.

Ich würde einen Wert, der mir zu different zum Normalwert erscheint, beobachten. Wenn der Arzt nichts anderes meint, würde ich ihn, z.B. nach 6 Wochen, nochmal kontrollieren lassen.

Also, keine Panik... Beobachten ist angesagt ;-)

Neben mir sass mal eine ältere Dame beim Arzt, die zeigte mir Ihr großes Blutbild. Fast alle Werte waren rot anmarkiert... Die war aber total gut drauf und es schien sie nicht sonderlich zu beeindrucken. Ist halt noch die Kriegsgeneration gewesen. Die machen sich nicht so schnell verrückt ;-)

Gruß:

Hardy

Edited October 18, 2012 by Hardy

[Medicalmike]

Nun das hat ja alles nichts mit ihrer frage zu tun.

Fakt ist ja so steht's in ihrem Post ihr man spritzt fast ein Jahr und die Leberwerte sind eingependelt über referenz!

Also je nach Land und Arzt wird das unterschiedlich gehandhabt!also eine dauerhafte Erhöhung unter dem 3facheb Wert wird in der Regel toleriert, sprich in seinem wie in meinem fAll bis 150 wobei über 100 und dauerhaft in der Regel eine Reduzierung des mtx mitsich bringt bzw Therapie umgestellt wird!

Dauerhaft erhöhte Leberwerte sind Grade bei höheren Dosen nicht außergewöhnlich und wie ja schon erwähnt nicht nur abhängig vom mtx! Trink mal Karneval ordentlich is geh verkatert zum Arzt:-) dennoch auch wenn die Ärzte immer sagen ist nicht schlimm mehrfach nachfragen Druck machen und offen sagen dass einen das verunsichert fragen was man tun kann etc.bur Schäden akuter Art sind die Werte meist 4stellig also sei beruhigt:-)

[Andreas]

Hallo

Vielleicht hilft euch der Link ja weiter.

Da stehen ein paar Werte beschrieben.

http://www.gesund-he...leberwerte.html

Und hier noch ein Link.

http://www.labor-werte.de/Gruppe_17.html

[Filinchen]

Danke, Ihr Lieben! Medicalmike, Du hast genau verstanden, was ich wissen wollte. Das hier

...eine dauerhafte Erhöhung unter dem 3fachen Wert wird in der Regel toleriert, sprich in seinem wie in meinem Fall bis 150 wobei über 100 und dauerhaft in der Regel eine Reduzierung des mtx mitsich bringt bzw Therapie umgestellt wird..

War sehr hilfreich! Danke auch Dir Andreas, für die tollen Links. Jetzt sehe ich etwas klarer.

[Medicalmike]

Kein Problem kenn das ja von mir mtx und dezente leberwerterhöhungen;-)

[Hardy]

Nun das hat ja alles nichts mit ihrer frage zu tun.

Fakt ist ja so steht's in ihrem Post ihr man spritzt fast ein Jahr und die Leberwerte sind eingependelt über referenz!

Also je nach Land und Arzt wird das unterschiedlich gehandhabt!also eine dauerhafte Erhöhung unter dem 3facheb Wert wird in der Regel toleriert, sprich in seinem wie in meinem fAll bis 150 wobei über 100 und dauerhaft in der Regel eine Reduzierung des mtx mitsich bringt bzw Therapie umgestellt wird!

Dauerhaft erhöhte Leberwerte sind Grade bei höheren Dosen nicht außergewöhnlich und wie ja schon erwähnt nicht nur abhängig vom mtx! Trink mal Karneval ordentlich is geh verkatert zum Arzt:-) dennoch auch wenn die Ärzte immer sagen ist nicht schlimm mehrfach nachfragen Druck machen und offen sagen dass einen das verunsichert fragen was man tun kann etc.bur Schäden akuter Art sind die Werte meist 4stellig also sei beruhigt:-)

Ich finde Deinen beitrag auch gut. Danke.

Hardy

[Medicalmike]

Kein Thema das ist das wonach ich mich richte , was mein Arzt sagt und was ich mit meinem ( medizinisch geschulten) gewissen vereinbaren kann:-)

[manni]

Möchte noch kurz dazu etwas schreiben. Die Referenzwerte sind bei Mann und Frau unterschiedlich.

[Filinchen]

Hallo Manni, das habe ich auch mittlerweile festgestellt. Habe nämlich mal einen Blick in meinen Laborbericht der letzten betriebsärztlichen Untersuchung geworfen, und da stand in der Tat "m <50 U/l, w < 35 U/l". Andere Referenzwerte sind dann sicherlich in einer anderen Einheit gemessen? (so wie die oben von jemandem erwähnten 20)

Zum Thema "belasten 10mg MTX pro Woche die Leber weniger als 20mg vierzehntäglich", hat da auch jemand eine Meinung zu? Mir als Laie erscheint das irgendwie plausibler, lieber öfter und weniger zu spritzen, da ja der gesamte Wirkstoff ohnehin innerhalb von 48 Stunden verstoffwechselt wird. Oder denke ich da zu einfach? Ich habe von vierzehntäglicher Anwendung auch noch nie etwas gehört, außer bei meinem Mann.

[Saltkrokan]

Hallo Filinchen,

Referenzwerte können immer etwas unterschiedlich sein, je nach dem welche Methode zur Bestimmung das jeweilige Labor benutzt, dann werden sie aber auch entsprechend Mann/Frau zugeordnet.

Mein Rheumatologe hat immer gemeint als ich 2 Jahre MTX genommen habe, bis zu einem 3-fach erhöhten Wert der Leberparameter sei es tolerabel. Erhöhte Werte solle man immer im Auge behalten und regelmässig kontrollieren. Aber, das ist unter MTX ja obligatorisch.

Ob man MTX in kleineren Dosierungen, dafür öfters einnehmen oder spritzen soll, das ist meiner Meinung nach eine Frage die Du/Dein MAnn mit dem behandelnden Arzt abklären muss. Dann muss man ja auch in Erwägung ziehen, Folsäure öfters einzunehmen. Da hat hier sicherlich jeder eine andere Erfahrung und Meinung und letztendlich ist es entscheidend was Ihr mit dem Arzt besprecht.

Viele Grüsse

Saltkokan.

[Filinchen]

Danke für Deine Antwort, Saltkrokan. Mein Mann wird auf jeden Fall noch mal mit seiner Ärztin sprechen!

[Medicalmike]

Hallo,

Das mit der folsäure ist ja ohnehin so ein breit diskutiertes Thema!ich habe und soll keine nehmen laut Hautarzt der Rheumatologe ist da eher der Ami Meinung und würde es empfehlen!nur ist das ja immer so eine Sache ich persönlich nehme die auch bewusst nicht dieses Spieler Gegenspieler Ding ist nicht für mich und je weniger man in den Körper chemisch eingreift um so besser!

Zur frage: sicherlich kann die eöchebtliche Einnahme die Leberwerte begünstigen!gebauso wie eine reduzierte Dosis!aver das kann nur sein muss es aber nicht!jemand der jeden Tag ein Glas Wein trinkt ist ja genauso ein Alkoholiker wie jemand der am Wochenende ne Kiste trinkt Sprich Ergebnisse kann gut sein muss es nicht!

Sich irgendwo wie hier Tipps zu holen ist sicher ok letztebdlich sollte man das aber mit dem DOC besprechen wir wissen ja nicht was dein man hat bzw was seinen DOC zur 14 tägl. Anwendung bewegt hat!!!

Gruß und bitte Berichte

[Filinchen]

Naja, das mit den 14-täglichen Intervallen kann auch ganz profane Gründe haben. Man muss z.B. nur halb so häufig spritzen (was ja einige Menschen auch Überwindung kostet). Es ist billiger (ich denke nicht, dass eine 20mg-Spritze doppelt so teuer ist wie eine 10mg, oder?).

Letzten Endes ist das alles etwas, was mein Mann mit seiner Ärztin besprechen muss. Er ist aber eher keiner, der Ärzteentscheidungen groß hinterfragt. Er war zwölf Jahre! bei einem Facharzt in Behandlung, der ihn ausschließlich mit Cortisonsalbe behandelt hat...

Ursprünglich hat mein Mann ja wöchentlich gespritzt. Dann sind seine Leberwerte schlechter geworden (damals glaub um 100 U/l, müsste ich jetzt nachschauen), und er sollte zwei Wochen absetzen. Danach hat er wieder angefangen, und seine Ärztin meinte, wenn seine Haut den vierzehntäglichen Rhythmus verträgt, dann soll er das jetzt so beibehalten. Ich hätte eine behutsamere Reduzierung der Dosis irgendwie logischer gefunden als eine Halbierung auf einen Schlag, die ja nur daraus zustande kam, dass er mal zwei Wochen aussetzen sollte. Und aktuell ist die Psoriasis wieder ziemlich auf dem Vormarsch... Aber bei den erhöhten Leberwerten wird sie sicher nicht begeistert sein, wenn er noch erhöhen will. Daher mein Gedanke, ob man die 20mg nicht anders aufteilen könnte. Er macht sich halt eher wenig Gedanken. Wenn Ihr jetzt alle sagt: wöchentlich = noch schlimmer, weil die Leber dann weniger Zeit hat, sich zu regenerieren, dann wüsste ich, dass ich auf dem falschen Dampfer bin. So ein Austausch soll ja nicht den Arzt ersetzen, nur helfen, dass man klarer sieht oder dass man neue Denkanstöße bekommt.

Heute werden wir wieder mit Micanol beginnen, und ich hoffe, dass wir damit seine Haut wieder so weit unterstützen können, dass die 20mg/14t. ausreichen. Ansonsten werde ich ihn bitten, doch mal mit seiner Ärztin zu sprechen, ob 10mg wöchentlich nicht besser wären. Letzten Endes ist er ja schon groß und muss auch selbst entscheiden, was er mit seinen Ärzten bespricht.

bitte Berichte

Mach ich!

[Medicalmike]

Sehr gut freut mich! Also ich zb nehme Tabletten anfangs 15 mg jetzt verschen wir 7,5 mg!habe das wegen der Leberwerte hält mal angeregt.dazu muss ich allerdings auch sagen, dass meine pso wirklich fast weg ist.die PSA geht auch einigermaßen unter mtx.

Sollte es allerdings nicht mehr gehen mit dem mtx sprich die pso wieder im Vormarsch sein würde, aber eine mtx Erhöhung nicht möglich sein müsste man ja über andere medis nachdenken, oder?

Mtx ist ja nicht immer und auf Dauer von Erfolg gekrönt! Wenn man auch beim Hautarzt ein wenig übertreibt also die Angst wegen der Leberwerte deutlich macht und dazu Übelkeit Erbrechen etc angibt wird der Hautarzt ja auch ein einsehen haben.gut verkauft geht ja fast alles;-) und Zack gibt's etwas anderes

[Filinchen]

Im Gegenteil - mein Mann möchte sehr gern beim MTX bleiben, sich nicht schon wieder auf eine neue Therapie einstellen müssen. Nachdem seine Leberwerte anfangs von seiner Ärztin kritisch beäugt wurden und er schon einmal einige Wochen aussetzen musste, damit sie sich erholen (da war GPT leicht über 100 - was jetzt im Nachhinein betrachtet Sinn ergibt, da Du ja von den 100 als Grenze gesprochen hast, ab der es für die meisten Ärzte etwas kritisch wird), findet sie seine immer noch erhöhten Werte nun ok. Hinterfragt hat er das nicht (sonst hätte seine Ärztin ihm u.U. genau das erzählt, was Du mir jetzt erklärt hast), sondern ich bin diejenige, die sich nie einfach zufrieden geben kann. ;-) Mein Mann hat mit seiner Einstellung sicher ein ruhigeres Leben als ich. Andererseits habe ich mir selber (und der Solidargemeinschaft) durch Hartnäckigkeit, selber informieren und nicht lockerlassen gerade einen völlig unnötigen und nicht gerade preiswerten Klinikaufenthalt inkl. teurer Diagnostik erspart. Hat aber echt Nerven gekostet.

Etwas Neues an der MTX-Front gibt es übrigens nicht; er spritzt alle 14 Tage, die Haut sieht so naja aus, und nächste Woche ist wieder Laborkontrolle. Ich werde anregen, dass er dann mal fragt, ob wöchentliche Intervalle nicht für Haut und/oder Leber vorteilhafter wären. Zur Zeit cremen wir auch wieder mit Micanol.

[streamer0028]

Es ist eigentlich recht simple zu sagen. Solange die ALT/GPT Werte unter 100 sind, ist alles zwar erhöhnt und du solltest dich schonen. Aber sobald diese über 100 bzw. 110 gehen, dann solltest du einen Arzt aufsuchen, und eventuell deine Therapie bzw. deinen Lebenseinstellung ändern, zb. mehr gesundes fettarmes! Essen, und keinen Alkohol.

MFG streamer

[Medicalmike]

Nun es gibt ja Sachen die man machen kann um die Leber zu schonen! Das geht soweit, dass ja auch die Kohlensäure im Sprudel zu verteifeln ist.

Aber ich lebe nach dem Leitsatz meines ehemaligen coaches: keep ist simple!!!

Wenn man Medikamente nimmt die laborierte verändern nimm ich kein weiteres Medikament um die runterzubringen.

Sprich lebertoxisches Medikament muss bei erhöhten werten geändert werden!

Oder abgesetzt wenn's eh nicht hilft!

Ich mag Querulanten bzw. Leute die nicht ja und Amen sagen sind ja bei vielen schon welche.

Man muss sich informieren um sich zu schützen. Und oftmals ist es anstrengend das richtige zu wollen und zu Kriegen!

Super weiter so!;-)