Hallo in die Runde!

Ich habe mich hier ein wenig umgesehen und wollte in aller Kürze unsere Thematik einbringen - bitte dabei um einen fruchtbaren Diskurs unter Interessierten. Eure Erfahrungsberichte schätze ich sehr. 

Unser Jüngster wird zwei Jahre und hat in den vergangenen Monaten hat sich Schuppenflechte an Händen, Füßen und Schienbeinen gezeigt. Wir waren auch schon beim KA, der meinte einen Badezusatz mit Ringelblume geben und verschrieb eine in der Apotheke angefertigte Creme. Dabei beobachten wir zusätzlich, ob es eine allergische Reaktion auf Lebensmittel sein kann, auch unter Absprache, also mit einer bestimmten Abfolge. Bisher war es so, dass wenn er aufgewühlt ist, zeigt sich die Psoriasis mehr, als wenn er einen ruhigen Tag hatte. Ich tippe auf psychosomatisch, ist aber bei einem Toddler schwer zu sagen wie ich finde. 

Habe eben von dem Mittel Meteoreisen Globuli velati hier im Forum gelesen. Passt das zu diesem Hautbild eurer Ansicht nach? Eine homöopathische Alternative oder zusätzliche Anwendung würden wir jedenfalls begrüßen. 

Freue mich über eure Antworten! 🙂

 

Danke @Waldfee das ist definitv ein hilfreicher Tipp. Nichts spricht gegen komplementäre Methoden mMn. 🙂 Kann man ja durchaus kombinieren!

Am 26.4.2021 um 15:56 schrieb Cauchy:

Hi Zorian, 

mit dir scheint man vernünftig reden zu können, das ist doch schon mal gut

Ich beschäftig mich seit fast 20 Jahren mit dem Thema, hab hunderte (!) Diskussionen dazu geführt.

 

Alternative Medizin, Homöopathie und co. sind Ideologien/ Glaubensfragen.

 

Man kommt mit Argumenten nicht weit. Wenn jemand 20 Jahre von den Mama Kügelchen bekommen hat, dann MUSS es stimmen  Und wenn man sagt es stimmt nicht, dann ist das quasi ein Angriff auf die Integrität der Mama

Und das frustriert die "Gegner". Man redet gegen eine Wand. Die besten Argumente der Welt werden entgegnet mit "aber dem Pferd der Cousine eines Freundes hats geholfen". 

Ich verstehe aber auch wieso so viele Menschen daran festhalten, wenn man sieht dass es in jeder Apotheke steht, es Ärzte verschreiben etc. Dann sieht das so aus als MUSS es ja wirken. Wieso sonst steht es in der Apotheke?

Ich hab mal eine promovierte Teilchenphysikerin als Kollegin gehabt, aufgewachsen in einem erzkonservativem katalanischen Haushalt. Die hat einerseits Topforschung in Physik betrieben, andererseits war Sie überzeugt von der biblischen Schöpfungsgeschichte (Erde=6000 Jahre).

Und leider ist das genauso bei Ärzten und der Homöopathie. 

Ich gebe mir zumindest mühe sinnvoll zu diskutieren. Man kann ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein und aus meiner Sicht, sollte man halt auch nicht alles zu einer Glaubensfrage machen. Zumindest nicht, wenn man seine Emotionen nicht aus einer Diskussion heraushalten kann und sich persönlich angegriffen fühlt, sollte jemand Gegenargumente bringen.

Bei wie vielem Hausmitteln ist denn genau das der Fall? Essigumschläge, Zwiebelsud und was weiß ich was es denn da noch gibt. Da ist die Sicht vieler viel romantischer und das ist ok. Dabei ist das genau dasselbe mit der Homöopathie. Einigen hilft es (warum auch immer) und deshalb schlägt man es halt mal vor wenn jemand ein ähnliches Problem hat. Wenn man also in seiner Jugend von der Mama Zwiebel/Honig Tinktur trinken musste, ist das für viele in Ordnung. Da spricht dann keiner von fehlenden Studien:)

Vielen Menschen werden sich auch zuerst an den Hausarzt wenden, wenn dann nach längerer Zeit keine Heilung eintritt, sucht man sich alternativen. Denke das ist ganz normal. Für mich besser als man ergibt sich einer Krankheit.

Das ist gar nicht so selten. Es gibt Untersuchungen wonach gerade Physiker und Mathematiker sehr religiös sein können oder es auch sehr oft im Alter werden. Das habe ich auch au der Uni gelernt und die Studie dazu gelesen. Ist so, dass diese Menschen sehr rational versuchen die Welt zu erklären, ihnen es aber nicht gelingt und sie deshalb auch Alternativen  immer mehr anerkennen. Von wem die Studie jetzt war, weiß ich nicht mehr.
Kann mir da schon auch vorstellen, dass es auch in der Medizin so ist und man die Alternativen sucht.

 

Am 26.4.2021 um 22:31 schrieb GrBaer185:

Schön, dass Du dies so offen einräumst.
Dann wäre es sinnvoll, sich über die Grundlagen, die geschichtliche Entwicklung der Homöopathie und dem Herstellungsprozess homoöpathischer Mittel kundig zu machen und zwar aus einer aufgeklärten, objektiven Sicht.
Ein erster Ansatz wäre:
Homöopathie – Wikipedia

Denn sonst treffen gerade auf Dich Deine eigenen Sätze zu:

 

Es wird in dem folgenden Video viel gelacht, die Erklärungen sind allerdings naturwissenschaftlich völlig korrekt und gut erklärt - zuschauen lohnt sich doppelt:

Homöopathie wirkt* | NEO MAGAZIN ROYALE mit Jan Böhmermann - ZDFneo - YouTube

 

Ja, bei Wikipedia kann man sicher viel lernen. Es hat aber schon einen Grund wieso man im wissenschaftlichen Bereich es eher Meiden sollte.

Von aufgeklärt und objektiv zu sprechen und dann im nächsten Satz von Böhmermann und Neo Magazin Royal zu sprechen, finde ich mutig:)

Am 27.4.2021 um 00:10 schrieb sia:

Wenn erwachsene Leute sich gerne veräppeln lassen wollen - nur zu. Aber dann auf keinen Fall auf Rezept und nicht von einer Krankenkasse bezahlt.

Wo willst du denn anfangen die Naturwissenschaften ernst zu nehmen?

Wie viele künstliche Kniegelenke werden eingesetzt obwohl man es gar nicht müsste, wie viele andere Behandlungen sind unnütz bzw. würde es noch günstigere Alternativen geben? Was die Krankenkasse bezahlt oder nicht, ist für mich zumindest kein Anzeichen für Objektivität. 

Wieso sollte man die Naturwissenschaften nicht ernst nehmen? Habe ich nicht behauptet. Auch ich habe eine wissenschaftliche Ausbildung, ich sage ja gar nicht man soll alles ablehnen was mit der Wissenschaft zusammenhängt. Wenn man aber keine Lösung finden kann, finde ich es schon in Ordnung wenn man sich alternativen sucht. Deshalb lehnt man die Wissenschaft nicht ab. Und auch wenn ich gute Erfahrungen mit dem ein oder anderen pflanzlichen oder sogar homöopathischen mittel habe, gehe ich trotzdem noch zu meinem Hausarzt und nehme die Medikamente, die er mir verschreibt. Habe ich dann ein Jahr lang Probleme mit meinem Rücken und mir hilft kein anderes Mittel als eine OP, versuche ich es zumindest mal mit Akupunktur oder ähnlichem. Vielleicht hilft es, vielleicht nicht. Hilft es bin ich glücklich, hilft es nicht, muss ich die OP nehmen. Das hat aber rein gar nichts damit zu tun, dass man die Wissenschaft ablehnt. Für mich ist so ein Verhalten durchaus legitim.

vor einer Stunde schrieb Zorian:

Das ist gar nicht so selten. Es gibt Untersuchungen wonach gerade Physiker und Mathematiker sehr religiös sein können oder es auch sehr oft im Alter werden. Das habe ich auch au der Uni gelernt und die Studie dazu gelesen. Ist so, dass diese Menschen sehr rational versuchen die Welt zu erklären, ihnen es aber nicht gelingt und sie deshalb auch Alternativen  immer mehr anerkennen. Von wem die Studie jetzt war, weiß ich nicht mehr.
Kann mir da schon auch vorstellen, dass es auch in der Medizin so ist und man die Alternativen sucht.

Hallo Zorian,
die Studie kenne ich nicht, es gibt aber eine Reihe Beispiele dafür, dass auch Naturwissenschaftler*innen, Mathematiker*innen und Mediziner*innen sich in der von Dir oben beschriebenen Weise verhalten. Sehr schöne Beispiele dafür haben wir ja in der Gruppe der Corona-Leugner und -Verharmloser und Querdenker. Da gibt es eine Reihe Mediziner oder emeritierter Professoren die für die Argumente der evidenzbasierten Medizin nicht mehr empfänglich sind und "wirr" denken.
Wichtig zu betrachten sind hierbei immer die prozentualen Anteile an den jeweiligen Gruppen.

Vielleicht ist es evolutionär so eingerichtet, dass der Mensch, wenn er an Grenzen seiner Erkenntnis kommt oder existenziellen Herausforderungen begegnet, beginnt an diverse Hypothesen fest zu glauben um lebens- und handlungsfähig zu bleiben und aktiv sein Schicksal in die Hand zu nehmen....
Wächst der wissenschaftliche Kenntnisstand, so werden von der Mehrzahl der Menschen nachgewiesen falsche Glaubenssysteme hinterfragt, korrigiert oder ggf. als veraltet und schädlich revidiert. Nur wenige Menschen glauben wohl ernsthaft noch daran, dass die Erde eine Scheibe ist (auch wenn es dazu sogar noch eine Gesellschaft gibt und vor nicht so langer Zeit ein diesbezüglicher "Forscher" beim Flug mit einer selbstgebauten Rakete, um zu beweisen, dass die Erde nicht "kugelförmig" ist, ums Leben kam.
Etwas mehr Menschen, die Kreationisten, glauben fest daran, dass die Erde erst rund 6000 Jahre alt ist und ein Gott (oder vielleicht doch eine Göttin? oder ein "elterliches" Zweigestirn???) den Menschen direkt erschaffen hat.
Auch die Homöopathie kommt aus einer anderen "Zeit", in der sie damals nicht im Widerspruch zu den Medizinanfängen und der wissenschaftlichen Erkenntnis stand. Heute sieht es andres aus.

vor 1 Stunde schrieb Zorian:

Von aufgeklärt und objektiv zu sprechen und dann im nächsten Satz von Böhmermann und Neo Magazin Royal zu sprechen, finde ich mutig:)

Danke, schön positiv formuliert von Dir. 
Auf Jan Böhmermann in Diskussionen zu verweisen ist wohl sehr zweischneidig und oft nicht zielführend und daher nicht optimal von  mir gewesen.
Wer die Infos zur Homöopathie und auch noch zu deren geschichtlicher Entwicklung seriöser und auf allgemeinverständlichem und doch universitärem Niveau hören möchte, dem empfehle ich:

https://youtu.be/0o7ZpMI_5uM

„Homöopathie – Fake oder Wissenschaft?“: Vortrag von Prof. (em.) Dr. Klaus Aktories (Institut für Experimentelle und Klinische Pharmakologie und Toxikologie, Albert-Ludwigs-Universität Freiburg) im Rahmen des Studium Generale an der #unikonstanz am 28. Oktober 2019."

Mir ist grundsätzlich jeder Kult zuwider. Und auch eine sich stets wiederholende Rethorik, die andere Sichtweisen im Keim zu ersticken gedenkt. Totschlagargumente bringen mir persönlich nichts. Schade, dass viele großartige Menschen dadurch diskreditiert werden.

Mir geht es darum meinem Kind möglichst ohne Nebenwirkungen zu helfen. Die gute Nachricht ist, dass wir nun ein Badeöl gefunden haben, das der empfindlichen Haut unsres Mini sehr gut tut. Zusätzlich haben wir ein homöopathisches Konstitutionsmittel von einer kürzlich konsultierten, neuen Ärztin mit Spezialisierung auf Dermatologie bekommen. Das haben wir erst seit wenigen Tagen in der Anwendung, mal sehen. Wir sollen Anfang Juni mal Rückmeldung geben.

Am 11.5.2021 um 12:57 schrieb Zorian:

Bei wie vielem Hausmitteln ist denn genau das der Fall? Essigumschläge, Zwiebelsud und was weiß ich was es denn da noch gibt. Da ist die Sicht vieler viel romantischer und das ist ok. Dabei ist das genau dasselbe mit der Homöopathie.

ähm, nein, das ist nicht das selbe wie Homöopathie. Viele Hausmittel zählen zur sog. Naturmedizin. Und sicher sollte man auch da Behandlungen hinterfragen - wie in jeder Medizin, aber im Prinzip haben auch "natürliche"  Mittel, meist aus Pflanzen eine Wirkung. Viele, heutzutage pharmazeutisch hergestellte Medikamente, haben ihren Ursprung in der Naturheilkunde. Das bekannteste ist Aspirin - kommt auch in Weidenrinde vor oder Digitalis aus dem Fingerhut. So haben auch Zwiebel und Essig tatsächlich einen Wirkstoff. Und die Art der Anwendung - kühlende Umschläge, warmes Zwiebelsäckchen usw. kann ebenfalls noch zu einer Linderung beitragen. Bei anderen Verfahren weiß man es inzwischen aber besser, davon sollte man absehen. Z.B. bei Verbrennungen in Mehl tauchen oder mit Öl beträufeln.

Und es stimmt auch nicht, dass in dieser Hinsicht keine Studien existieren würden. Alle Pharmaunternehmen sind auf der Jagd nach neuen Wirkstoffen. Viele haben sogar Teams, die weltweit mit Leuten reden und so hoffen wirksame Substanzen zu finden. Getestet wird alles was ihnen unter die Finger kommt. Jede Substanz die Aussicht auf Erfolg verspricht wird einer näheren Betrachtung unterzogen.

Z.B. Onion: nature protection against physiological threats. oder Vinegar: medicinal uses and antiglycemic effect. (Zwiebel: Natürlich gegen physiologische Bedrohungen. oder Essig: medizinische Verwendung und antiglykämische Wirkung.)

Das alles ist etwas grundsätzlich anderes als Homöopathie. Dort dachten und denken sich Leute Wirkungen aus und dabei bleibt es. Seit Hahnemann, dem Erfinder der Homöopathie, wurde kein einziges Mittel wegen Unwirksamkeit aussortiert. Es wird behauptet, Medizin wäre in "Schulen" unterteilt und würde nicht "ganzheitlich" behandeln. Falsch. Gerade in der Medizin weiß man, das ein Organismus ein ganzes ist und eine Behandlung an ganz anderer Stelle Auswirkungen haben kann. Warum sonst aufwändig Nebenwirkungen herausfinden.

Am 11.5.2021 um 12:57 schrieb Zorian:

Ja, bei Wikipedia kann man sicher viel lernen. Es hat aber schon einen Grund wieso man im wissenschaftlichen Bereich es eher Meiden sollte.

Wissenschaftler kommunizieren über Artikel in Fachzeitschriften. Für Laien nur selten lesbar und meist auch nicht interessant. Zumal ein Artikel kaum etwas aussagt, da macht es der Überblick über ein Feld. Daher ist Wiki eine ausgezeichnete Seite, wenn es um eine verständliche Übersicht geht. Zumal viele Wissenschaftler auch dort schreiben, weil sie es wichtig finden, dass ihr Fach auch allgemeinverständlich aber trotzdem richtig dargestellt wird.

Am 11.5.2021 um 12:57 schrieb Zorian:

Es gibt Untersuchungen wonach gerade Physiker und Mathematiker sehr religiös sein können oder es auch sehr oft im Alter werden. Das habe ich auch au der Uni gelernt und die Studie dazu gelesen. Ist so, dass diese Menschen sehr rational versuchen die Welt zu erklären, ihnen es aber nicht gelingt und sie deshalb auch Alternativen  immer mehr anerkennen. Von wem die Studie jetzt war, weiß ich nicht mehr.
Kann mir da schon auch vorstellen, dass es auch in der Medizin so ist und man die Alternativen sucht.

Das stimmt vielleicht - ich kenne diese Studie nicht - aber selbst wenn es stimmt, dass Physiker und Mathematiker religiös sind oder werden, ist das ja kein Argument, für "Neo-Shamanismus" - wie ein Apotheker kürzlich Homöopathie genannt hat.

Am 11.5.2021 um 12:57 schrieb Zorian:

Wie viele künstliche Kniegelenke werden eingesetzt obwohl man es gar nicht müsste, wie viele andere Behandlungen sind unnütz bzw. würde es noch günstigere Alternativen geben? Was die Krankenkasse bezahlt oder nicht, ist für mich zumindest kein Anzeichen für Objektivität. 

Richtig, es gibt auch in der Medizin Methoden und/oder Behandlungen die zu hinterfragen sind. Allerdings muss man in deinem Beispiel der Kniegelenke bedenken, dass es für viele die letzte Möglichkeit der Hilfe ist und sie nach der Genesung wieder schmerzfrei laufen können. Die Behandlung an sich ist also wirksam. Dass es auch andere Interessen, z.B. wirtschaftliche gibt ist nicht gut, dass es im Vorfeld auch Alternativen wie Gewichtsabnahme, Bewegung und/oder Ernährung gibt ist ebenso richtig. Und dass man über die Anwendung von solchen Behandlungen sprechen muss - auch richtig.

Nur macht das alles die Homöopathie nicht wirksamer. Ich plädieren daher eher dafür aus dem Krankenkassen-Katalog unnütze Behandlungen zu  entfernen und erwiesenermaßen nützliche aufzunehmen. Z.B. eine bessere Entlohnung von Gesprächen mit den Patienten für Ärzte. Gesundheits-Begleiter für Besuche beim Arzt die dem Patienten bei der Vor und Nachbereitung helfen, und, und, und.

Am 11.5.2021 um 12:57 schrieb Zorian:

ich sage ja gar nicht man soll alles ablehnen was mit der Wissenschaft zusammenhängt. Wenn man aber keine Lösung finden kann, finde ich es schon in Ordnung wenn man sich alternativen sucht.

Hmm, was die Naturwissenschaften anbetrifft ist es leider keine Topf aus dem man sich raus holt was einem gefällt und den Rest liegen lässt. Physik, Chemie, Biologie und alle Abkömmlinge davon sind zwar unterschiedliche Fächer, aber in der Biologie kann es z.B. es nur   Theorien geben die mit den physikalischen und chemischen Gesetzen übereinstimmen. Chemiker können nur mit Elementen arbeiten die nach den Gesetzen der Physik  an entsprechender Stelle im Periodensystem stehen.

Es ist für viele Menschen anscheinend eine bittere Pille, dass Naturgesetze nicht mit sich handeln lassen, da gibt es keine "mildernden Umstände" und sie sind nicht kulturell beeinflusst. Bei Naturwissenschaften gilt nun mal "ganz oder gar nicht". Ist wie mit schwanger - bisschen is nich.

Und Homöopathie ist daher eben keine Alternative. Es ist ein Rückschritt. Denn die interessanten Aspekte werden letztlich vollkommen falsch interpretiert und es wird ein Etikett angeheftet, das eine genaue Untersuchung verhindert. Wenn etwas "wirkt" bei der Homöopathie - was "wirkt" dann? Die Zuckerkügelchen sind es (erwiesenermaßen) nicht. Auch blumig Benennungen wie "Ausleitung" (wovon?), Konstitutionsbehandlung (von ungünstigen Veranlagungen), "Erstverschlimmerung" usw. sind schwammige Phantasiebegriffe die in keiner Weise erklären, was da angeblich passiert.

Der Placebo-Effekt wird nicht von Homöopathen untersucht (die untersuchen gar nichts) sondern von Wissenschaftlern. Das gleiche gilt für alle sog. "alternative" Verfahren, dazu gehört auch Akupunktur, TCM usw.

Am 11.5.2021 um 12:57 schrieb Zorian:

Das hat aber rein gar nichts damit zu tun, dass man die Wissenschaft ablehnt. Für mich ist so ein Verhalten durchaus legitim.

Ja, legitim - also "rechtmäßig" ist die Homöopathie. Es gibt kein Gesetz gegen absurdes Denken. Und ich finde es auch prima, wenn Menschen sich diesen Denkgebäuden hingeben. Aber dann bitte auf eigene Kosten und wenn sie öffentlich werden müssen sie Kritik die an ihrem Glaubensgebäude geübt wird aushalten. Wer allerdings nicht bereit ist umzudenken, wenn etwas nachweislich Humbug ist, der lehnt die Naturwissenschaften ab und sollte fortan besser wieder ohne moderne Hilfsmittel leben.

Homöopathen werden für was besseres gehalten und nur finanziert, weil sie eine ausgezeichnete Lobby haben. Aber warum dort aufhören?

Was spricht gegen zu Ader lassen? Hält der Mensch wirklich hohe Geschwindigkeiten aus? Was ist mit Chemtrails? Handystrahlung? Mikrowellen? Ist die Erde nicht vielleicht doch flach? Dreht sich die Sonne nicht vielleicht doch um die Erde? Gibt es überhaupt Viren? Hat doch alles noch keiner gesehen - ach, die Handystrahlen auch nicht....  Also wenigstens die Aluhüte müssen von der Krankenkasse bezahlt werden! Aber Elvis lebt - das ist sicher.😉

 

vor 22 Minuten schrieb sia:

 Elvis lebt - das ist sicher.😉

 

Stimmt - er hat einen Waschsalon in Pensylvania.

Spaß beiseite - Jeder kann die Homäopathie nutzen, solange er genug Geld dafür hat. Wenn aber unschuldige Kinder da reingezogen werden, ihnen eventuell dadurch eine qualifizierte Behandlung verwehrt wird - dann hört der Spaß für mich auf.

Ähnlich den Zeugen Jehovas, die ihren Kindern ja eventuelle, lebensrettende Blutübertragungen verwehren. 👎

vor 2 Stunden schrieb VanNelle:

Wenn aber unschuldige Kinder da reingezogen werden, ihnen eventuell dadurch eine qualifizierte Behandlung verwehrt wird - dann hört der Spaß für mich auf.

Das stimmt.

Wobei ich Eltern ja sogar im Prinzip verstehen kann, Enno hat das ja geschrieben

Am 18.5.2021 um 15:49 schrieb Enno:

...meinem Kind möglichst ohne Nebenwirkungen zu helfen.

Niemand wünscht sich Nebenwirkungen, ganz sicher nicht für seine Kinder. Problem ist, dass Homöopathie - also nichts tun eben auch seine Nebenwirkungen haben kann.

Ich denke, dass Ärzte die das anbietet entweder Geld machen wollen - selbst, wenn eine Privatversicherung das bezahlt, können z.B Gespräche dann höher abgerechnet werden oder sie haben in ihrer Ausbildung was ganz grundlegendes nicht verstanden. Die glauben dann sogar selbst dran. Kann man bei Natalie Grams nachlesen.

In beiden Fällen wollte ich so einen Arzt nicht.

Am 11.5.2021 um 14:52 schrieb GrBaer185:

die Studie kenne ich nicht, es gibt aber eine Reihe Beispiele dafür, dass auch Naturwissenschaftler*innen, Mathematiker*innen und Mediziner*innen sich in der von Dir oben beschriebenen Weise verhalten. Sehr schöne Beispiele dafür haben wir ja in der Gruppe der Corona-Leugner und -Verharmloser und Querdenker. Da gibt es eine Reihe Mediziner oder emeritierter Professoren die für die Argumente der evidenzbasierten Medizin nicht mehr empfänglich sind und "wirr" denken.
Wichtig zu betrachten sind hierbei immer die prozentualen Anteile an den jeweiligen Gruppen

Toll wie du da vorgehst!
Du kennst zwar die Studie nicht aber da es nicht deiner Meinung entspricht, kann es nicht stimmen. Da deine Meinung und dein Weltbild auch die einzig zugelassenen sind, sind diese Menschen natürlich sofort mit Coronaleugnern, Impfgegnern und Querdenkern gleichzusetzen. Nur nicht zu viel über die eigene Positionen nachdenken - man könnte da ja über den eigenen Tellerrand hinaussehen. Wer will das schon?
Mit deiner Einstellung wären sehr viele, auch von dir so hoch gepriesene, wissenschaftliche Erkenntnisse erst gar nicht möglich gewesen. Da haben sich nämlich auch WissenschaftlerInnen über den eigenen Tellerrand hinausgewagt und sich so zu Erkenntnissen gekommen. Wissenschaft verläuft nämlich im Dialog. Ein Mensch stellt eine Hypothese auf, die versucht er zu belegen. Andere Menschen zeigen dann wo stärken und schwächen dieser These sind. So verläuft der Fortschritt. Wichtig ist hier immer die Auseinandersetzung mit dem jeweiligen Thema, Gebiete, Feld,... Die ist nämlich notwendig. Kein Wissenschaftler mutet sich da an, gleich alles besser zu wissen, einfach weil er klüger ist als andere. Kritik und Zustimmung müssen belegbar und auch überprüfbar sein. 

 

vor 21 Stunden schrieb sia:

ähm, nein, das ist nicht das selbe wie Homöopathie. Viele Hausmittel zählen zur sog. Naturmedizin. Und sicher sollte man auch da Behandlungen hinterfragen - wie in jeder Medizin, aber im Prinzip haben auch "natürliche"  Mittel, meist aus Pflanzen eine Wirkung. Viele, heutzutage pharmazeutisch hergestellte Medikamente, haben ihren Ursprung in der Naturheilkunde. Das bekannteste ist Aspirin - kommt auch in Weidenrinde vor oder Digitalis aus dem Fingerhut. So haben auch Zwiebel und Essig tatsächlich einen Wirkstoff. Und die Art der Anwendung - kühlende Umschläge, warmes Zwiebelsäckchen usw. kann ebenfalls noch zu einer Linderung beitragen. Bei anderen Verfahren weiß man es inzwischen aber besser, davon sollte man absehen. Z.B. bei Verbrennungen in Mehl tauchen oder mit Öl beträufeln

Absolut, war auch von mir gar nicht anders gemeint. Worauf ich da anspiele ist, dass man auch nicht weiß/gewusst hat, wieso die Oma jetzt einen Zwiebelsud gemacht hat. Da war es eben die eigene Erfahrung. Da gilt die eigene Erfahrung eben noch. Man hat also von irgendwo gehört Zwiebelsud hilft, hat es angewandt und gute Erfahrungen gemacht. Also hat man es dann weitergemacht.

vor 21 Stunden schrieb sia:

Das stimmt vielleicht - ich kenne diese Studie nicht - aber selbst wenn es stimmt, dass Physiker und Mathematiker religiös sind oder werden, ist das ja kein Argument, für "Neo-Shamanismus" - wie ein Apotheker kürzlich Homöopathie genannt hat.

Warum müssen die wissenschaftlichen Erkenntnisse angezweifelt werden wenn man dafür keine Belege hat? Alleine schon dieses "vielleicht" stellt ja schon die Erkenntnisse in Frage, obwohl man nicht mal weiß, wer, wo, wie  und wann zu diese Erkenntnisse gekommen ist. Das ist halt dasselbe vorgehen wie oben geschrieben. Passt nicht in mein Weltbild, kann also nicht wahr sein. Und hat halt irgendwer mal was richtiges gesagt, war es nur Zufall und hat rein gar nichts mit dem Ursprünglichen Thema zu tun. 

vor 21 Stunden schrieb sia:

Hmm, was die Naturwissenschaften anbetrifft ist es leider keine Topf aus dem man sich raus holt was einem gefällt und den Rest liegen lässt. Physik, Chemie, Biologie und alle Abkömmlinge davon sind zwar unterschiedliche Fächer, aber in der Biologie kann es z.B. es nur   Theorien geben die mit den physikalischen und chemischen Gesetzen übereinstimmen. Chemiker können nur mit Elementen arbeiten die nach den Gesetzen der Physik  an entsprechender Stelle im Periodensystem stehen.

Bitte? Wer geht den hier so vor? GrBaer185& du oder eher ich?

Wenn man an eine Grenze stößt, betritt man den neuen Raum mit einer Theorie. Dann muss man erforschen ob es stimmt, was an der Theorie stimmt und was nicht. So beleuchtet man dann neue Räume. Und das geht dann ewig so weiter. Ob einem jetzt die Erkentnisse gefallen oder nicht, spielt keine Rolle. Man kann gerne die Rolle des Kritikers einnehmen aber muss dann halt auch überprüfbare Ergebnisse liefern. Nur zu sagen, will ich nicht, kann nicht sein,... ist da zu wenig.

vor 21 Stunden schrieb sia:

Bei Naturwissenschaften gilt nun mal "ganz oder gar nicht". Ist wie mit schwanger - bisschen is nich.

Was heute noch richtig ist, muss es aber morgen schon nicht mehr sein. Das Beispiel mit der Erde als Scheibe zeigt es ja.  Eine Theorie gilt nur solange, bis der nächste kommt und sie falsifiziert.

Wenn man schon dagegen ist, kann man es ja als Theorie ansehen, vielleicht zwar falsch, aber zumindest regt es die Diskussion, den Diskurs, die Weiterentwicklung,...an. Vielleicht benötigt es eben diesen Zwischenschritt, wenn es hilft um alle Krankheiten irgendwann heilen zu können, soll man es so machen. Vieles ergebt nicht immer und für jeden Sinn, kann sich aber dennoch als Glücksgriff herausstellen. 

vor 5 Stunden schrieb Zorian:

Wissenschaft verläuft nämlich im Dialog. Ein Mensch stellt eine Hypothese auf, die versucht er zu belegen. Andere Menschen zeigen dann wo stärken und schwächen dieser These sind. So verläuft der Fortschritt.

Hallo Zorian,
es ist genau so, wie Du es im Zitat oben schreibst.
Die Hypothesen von Christian Friedrich Samuel Hahnemann (* 10. April 1755 in Meißen; † 2. Juli 1843 in Paris) wurden rund 200 Jahre lang nicht belegt und haben sich auch nicht weiter entwickelt, da gab es keinerlei Fortschritt.
Der wissenschaftliche Dialog fand keine Hinweise auf die Richtigkeit der homöopathischen Hypothesen, im Gegenteil sprechen alle neuen und neuesten Erkenntnisse gegen diese alten Hypothesen.
Es ist reine Glaubenssache und geschäftliches Interesse der finanziell von diesen Glaubensversprechungen profitieren Pharmaindustrie, Heilpraktiker und leider auch mancher Ärzte.

Bearbeitet (20. Mai 20215 J. von GrBaer185)

vor 5 Stunden schrieb Zorian:

Warum müssen die wissenschaftlichen Erkenntnisse angezweifelt werden wenn man dafür keine Belege hat?

Vermeintliche, postulierte "Erkenntnisse" für die es keine Belege gibt, sind  k e i n e  wissenschaftlichen Erkenntnisse, sondern unbewiesene Hypothesen.

Die wissenschaftlichen Erkenntnisse bezüglich der Homöopathie sind, dass sie keine über den Placebo- Effekt hinausgehende Wirkung hat - auch, vom Nocebo-Effekt und der Unterlassung wirksamer Therapien abgesehen, keine direkt negative.

Wenn man die homöopathischen Hypothesen für möglich hält, dann sollte man allerdings auch große Vorsicht vor hohen Potenzen haben. Diesen wird ja eine große Wirkung unterstellt. Entweder sollte man, der besseren Wirkung wegen,  nur mit den aller höchsten Potenzen behandeln oder wenn schon niedrigere Potenzen genügend wirksam sind, so sollte man doch Vorsorge vor etwaigen Überdosierungen des homöopathischen Mittels haben. "Die Menge machts, ob ein Ding ein Gift sei".
Dann müssten homöopathische Mittel beim Versand vor weiteren Erschütterungen (Verschüttelungen) geschützt werden und auf der Packung sollte stehen: Vorsicht! Auf keinen Fall schütteln (was eine weitere Potenzierung und damit Wirkungsverstärkung bedeuten würde).

 

vor 10 Stunden schrieb Zorian:

Warum müssen die wissenschaftlichen Erkenntnisse angezweifelt werden wenn man dafür keine Belege hat? Alleine schon dieses "vielleicht" stellt ja schon die Erkenntnisse in Frage, obwohl man nicht mal weiß, wer, wo, wie  und wann zu diese Erkenntnisse gekommen ist.

Erstmal sind "wissenschaftliche Erkenntnisse" ohne Belege, wie GrBaer185 schon schrieb, keine wissenschaftlichen Erkenntnisse. Ist die Frage, ob es überhaupt "Erkenntnisse" ohne Belege gibt. Definiert man "Erkenntnis" als ein "...durch  Einsicht  oder  Erfahrung  gewonnenes  Wissen ", dann braucht's sogar für persönliche "Erkenntnis" Belege. Aber auch das ist weit von wissenschaftlich.

Wissenschaft sucht systematisch nach  kausalen  Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten. Und die Naturwissenschaften im Besonderen suchen nach Erklärungsmodellen die die Wirklichkeit beschreiben.

Und "vielleicht" weil ich die eben die Veröffentlichung die du erwähnt hast, nicht kenne. Eine wissenschaftliche Veröffentlichung steht nicht für sich alleine. Die kann man nur im Kontext beurteilen. Das ist viel Arbeit. Wer hat sie geschrieben, in welcher Zeitschrift veröffentlicht, wie ist das Design der Studie, welche Statistik wurde gemacht, wie oft zitiert, aus welchem Jahr, .....

Das "vielleicht" ist also eher wohlwollend - man lehnt etwas nicht von vornherein ab. Allerdings pickst du nur dir einen Teil meiner Antwort heraus. Den Rest lässt du unter den Tisch fallen

Am 19.5.2021 um 15:36 schrieb sia:

....aber selbst wenn es stimmt, dass Physiker und Mathematiker religiös sind oder werden, ist das ja kein Argument, für "Neo-Shamanismus" - wie ein Apotheker kürzlich Homöopathie genannt hat.

 

vor 10 Stunden schrieb Zorian:

Wenn man an eine Grenze stößt, betritt man den neuen Raum mit einer Theorie. Dann muss man erforschen ob es stimmt, was an der Theorie stimmt und was nicht. So beleuchtet man dann neue Räume. Und das geht dann ewig so weiter. Ob einem jetzt die Erkentnisse gefallen oder nicht, spielt keine Rolle. Man kann gerne die Rolle des Kritikers einnehmen aber muss dann halt auch überprüfbare Ergebnisse liefern. Nur zu sagen, will ich nicht, kann nicht sein,... ist da zu wenig.

Nein, so einfach ist das leider nicht. Wenn man an die Grenze eines Fachgebiets stößt betritt man evt. den Raum der Hypothesen. Aber auch Hypothesen stehen nicht im Luftleeren Raum. Auch Hypothesen müssen der Logik folgen. Hypothesen sind Annahme die noch nicht bewiesen bzw geprüft sind, aber den Kern einer möglichen Erklärung für ein Phänomen tragen.

Eine wissenschaftliche Theorie ist etwas ganz anders als das was man in der Umgangssprache als "Theorie" bezeichnet. Hier bemühe ich mal für die Definition Wiki: "In der Wissenschaft bezeichnet Theorie abweichend ein  System  wissenschaftlich begründeter Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der  Realität  und die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten zu erklären und  Prognosen  über die Zukunft zu erstellen."

Als Beispiel nenne ich hier mal die "Evolutions-Theorie". Evolution ist in keiner Weise fraglich. Evolution ist eine Tatsache für die es Millionen Belege gibt. Das Wort "Theorie" bezieht sich hier auf die Mechanismen, also wie Evolution statt findet. Was sind die Regeln dahinter? Nicht darauf, dass Evolution fraglich wäre.

Eine wissenschaftliche Theorie ist also ein Modell das sich so weit wie geht einem Teilbereich der Wirklichkeit annähert.

vor 10 Stunden schrieb Zorian:

Man kann gerne die Rolle des Kritikers einnehmen aber muss dann halt auch überprüfbare Ergebnisse liefern. Nur zu sagen, will ich nicht, kann nicht sein,... ist da zu wenig.

ähm, nein, so funktioniert das in der Wissenschaft nicht.  Hier liegt die Beleg-Pflicht bei dem, der eine Hypothese aufstellt. Der Kritisierende, bzw. "Fragen Stellende" hat nichts damit zu tun. Und doch, hier kann man das sagen und es ist nicht zu wenig: "Die Hypothese stimmt mit den Erkenntnissen in Physik, Chemie, Biologie nicht überein, welche Mechanismen postulierst du hier? Wie soll das funktionieren?"

Wenn du postulierst: der Mond ist aus Käse. Dann musst du das beweisen. Wäre ja noch schöner, wenn andere das machen müssten.

Und was die Homöopathie anbetrifft, waren viele Leute sogar so nett (und neugierig) und haben unterschiedlichste Teilaspekte getestet. Keine validen Ergebnisse. Es gibt soweit ich weiß sogar Preisgelder für Belege. Auch die Homöopathen selbst konnten in all der Zeit nicht liefern.

Noch dazu müsste nicht nur die Pharmazie über den Haufen geschmissen werden, auch die gesamten Naturwissenschaften.

Ich sage nicht, dass das nicht vielleicht möglich ist. Aber doch sehr, sehr unwahrscheinlich.

vor 10 Stunden schrieb Zorian:

Was heute noch richtig ist, muss es aber morgen schon nicht mehr sein. Das Beispiel mit der Erde als Scheibe zeigt es ja.  Eine Theorie gilt nur solange, bis der nächste kommt und sie falsifiziert.

Wenn man schon dagegen ist, kann man es ja als Theorie ansehen, vielleicht zwar falsch, aber zumindest regt es die Diskussion, den Diskurs, die Weiterentwicklung,...an. Vielleicht benötigt es eben diesen Zwischenschritt, wenn es hilft um alle Krankheiten irgendwann heilen zu können, soll man es so machen. Vieles ergebt nicht immer und für jeden Sinn, kann sich aber dennoch als Glücksgriff herausstellen. 

Hmm, dass die Erde eine Scheibe ist war zum einen nie eine "Theorie". Schon die Griechen wussten, dass die Erde eine Kugel war.

Und was sollte man bei der Homöopathie diskutieren? Welcher Zwischenschritt sollte das sein.  "Alle Krankheiten heilen" - das ist eher ein Wunschtraum. Und sorry, alles weitere sind doch ziemlich allgemeine Sprüche. Wenn was heilt, dann, wenn man weiß was eine Erkrankung verursacht und wie man die Ursache(n) eliminieren kann.

Aber hey, bring doch mal ein paar Fakten für Homöopathie. Wie wirkt es denn? Was heilt da? Heilt es echt? Auch die Studie zu den gläubigen Physikern würde mich interessieren. Und was belegt es, wenn Physiker an Gott glauben?

 

 

 

Bearbeitet (20. Mai 20215 J. von sia)
tippo

Am 21.4.2021 um 12:51 schrieb Zorian:

Und wie viel kosten diese Studien?
Wie viele der Unternehmen, die diese Studien durchführen, leben von den Beiträgen, die sie von den Unternehmen bekommen?

Im Umkehrschluss kann es aber auch Marketing der Pharmaindustrie sein, dass die Homöopathie, Phytotherapie, Akupunktur, TCM,... in ein gewisses Licht rückt. Dann bleiben die Menschen bei den Medikamenten obwohl es vielleicht gar nicht notwendig wäre.

Dann sollte sie in Interviews mal bei einer Meinung bleiben. Das habe ich mir nicht ausgedacht, das hat sie so in einem Interview wiedergegeben.

Woher kommen denn dann die "Nebenwirkungen"?
Einerseits soll die Homöopathie nur aus Globuli ohne Wirkung bestehen, andererseits soll dann dieser Wirkungslose Zucker doch eine schädliche Wirkung haben.

Was ich wirklich interessieren würde ist, wer nur an einer gewissen Methode festhält wenn sie ihm/ihr keine Linderung verschafft?

Wie viele, die hier im Forum von Psoriasis betroffen sind, haben keine Linderung durch irgendwelche Medikamente erfahren? Haben dann alle gesagt, na gut, kann man nichts machen oder hat man weiter versucht eine Linderung zu finden? Irgendwann ist man an einem Punkt angekommen, da ist einem dann eine Studie egal und man versucht es eben mit einer neuen Creme oder einer Lotion, die angeblich helfen soll. Ja, da wird das Prinzip Hoffnung eine Rolle spielen aber mir kann keiner erzählen, dass er/sie ausschließlich mit klassischen Medikamenten eine Linderung erzielen konnte (vielleicht auch nur vorübergehend). 

Viele werden wissen wie demotivieren es ist wenn die neue Creme vom Arzt wieder nicht geholfen hat. Sicher gibt es auch Menschen, die sagen, ist halt so. Viele werden aber trotzdem versuchen von irgendwoher etwas Linderung zu erhalten. 
 

Ganz deiner Meinung @Zorian... ich finde es stark überzogen, dass einerseits gesagt wird, die Homöopathie sei ein kostspieliger Zuckerkügelchen Placebo, der höchstens wegen der übertragenen Befindlichkeit der Eltern wirkt, wenn überhaupt - andererseits sei es fahrlässig und sogar schädlich es mit diesem "Nichts" zu versuchen. Sehr fragwürdig, voller Widersprüche und leider wie ich meine nicht sehr fruchtbar in dieser ohnehin herausfordernden Zeit. 

Unser Update: wir stellen unseren Ernährungsplan auf den Kopf und unter der Anleitung eines Beraters setzen wir auf eine durch-und-durch "Tiefenreinigung", wenn man das so sagen kann. Das machen wir alle gemeinsam, nichts geht über die Vorbildwirkung der Eltern. Vor allem auch, weil Mini ab und an des Nächtens noch zur Brustmilch greift. 

Derzeit sieht seine Haut ein Stück besser aus, wir lassen den Kleinen so oft es geht ohne Kleider damit viel Luft dran kommt. Das Konstitutionsmittel hatte ich schon erwähnt denke ich, scheint zu greifen.

vor 5 Stunden schrieb Enno:

Ganz deiner Meinung...

😁Na, das ist doch toll, wenn ihr einer Meinung seid!

"... ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt."

Schön, dass ihr mal drüber gesprochen habt.

Wobei ich allerdings schon sagen muss.... bei einem Baby eine "Tiefenreinigung" für nötig zu halten...

... bedenklich.

Am 21.5.2021 um 00:17 schrieb sia:

Und was sollte man bei der Homöopathie diskutieren?

Ja, ich halte mich da jetzt an diesen Satz.

Im Endeffekt bin ich nicht der Verteidiger der Homöopathie und muss hier persönlich für alles geradestehen. Ich habe es nicht erfunden, ich heile die Menschen damit nicht und ich verkaufe auch keine homöopathischen Mittel. Ich habe lediglich davon gesprochen, ich hatte gute Erfahrungen. Punkt. 

Ob man es jetzt so machen muss oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Ich habe darauf hingewiesen, dass man ab besten zu ausgebildeten Personen geht, die wissen es wohl besser zu beurteilen. Ich habe da sicher nicht dazu geraten, den nächstbesten Einsiedler im Wald aufzusuchen und alles zu schlucken was er einem gibt. 

Worum es mir in der ganzen Diskussion geht ist, dass ich Verständnis habe, für Menschen, die eine zusätzliche Behandlungsmethode finden müssen. Nicht weil sie irgendwas ersetzen wollen oder mit etwas nicht zufrieden sind, sondern weil ihnen einfach bis dato nichts geholfen hat. Ich kann diese Menschen verstehen, ich würde es auch so machen. Wenn es Menschen gibt, die dann einfach sagen können, gut, gibt nichts was mir hilft, damit muss ich jetzt leben, ziehe ich den Hut davor. Aber ich kann eben auch verstehen, dass nicht jeder es kann.

An keinem Punkt habe ich gesagt, geht nicht zu Hautärzten, nehmt nur keine Cremes,... alles was ihr braucht sind Globuli. Da könnte ich die Kritik ja verstehen. Wenn die Hautärzte dann aber nichts mehr anrichten können und man auch schon alle Cremes ausprobiert hat, werden sich viele sagen, das kann es nicht sein. Wenn man in der Situation andere Ansätze versucht, habe ich vollstes Verständnis dafür. Und wenn es dann helfen sollte, ist einem ziemlich egal ob es nur Placebo ist, man es sich nur einbildet oder ob es am Mond lag. Da können dann auch Menschen kommen und sagen, es gibt keine wissenschaftlichen Belege dafür. Wird nur dann ziemlich egal sein. Sollte alles nichts helfen, ist man am selben Punkt wie davor.