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Suzane
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[font=Comic Sans MS]Mich beschäftigt da etwas und deswegen richte ich jetzt meine Frage mal an Euch ,die Ahnung davon haben.

Als ich 2004 das 1. Mal von MTX gehört habe ,bekam es eine Mitpatientin in der Tomesa.

Ihre Hände,Finger und insbesondere ihre Füße waren schwer PSA geschädigt so das sie mit Anfang 40 Spezialschuhe und Krücken brauchte,mal abgesehen von den Schmerzmedikamenten.

Man erklärte mir ...das man erst nach weisen müsste das man diverse Therapien erfolglos durch laufen hätte ,bevor man MTX verschrieben bekommt.

Wenig später wurde ich hier aktiver Leser und Schreiber.

Ich habe noch mehr Menschen kennen gelernt die MTX bekommen, in der Regel sind es aber immer DIE die massive Beschwerden ( manchmal auch zusätzlich PSO ) mit PSA haben.

Auch habe ich mit bekommen das es wohl ein Mittel der Wahl bei Morbus Crohn ist.

Jetzt habe ich am Wochenende mit einer Freundin telefoniert ,die ich 2007 in der Tomesa kennen gelernt habe. Ihr ging es seit Anfang des Jahres gar nicht gut,weil sie vermehrt mehr und mehr Stellen bekam ( Susanne....immer noch nicht so schlimm wie du ,aber es stört mich und macht mich fertig !!")

Daraufhin hatte ich ihr Fumaderm empfohlen .

Begeistert von meinen Erfogsbericht ist sie zu ihrem Arzt und der hat ihr tatsächlich FUMDERM verschrieben nicht Fumaderm intial zum Einstieg :mad:

Es dauerte 2 Wochen bis mich ein Anruf erreichte....mir geht es so beschissen ...Ich habe Krämpfe....

Kein Wunder !!!!!

Also Fumaderm abgesetzt...Pso wurde noch schlimmer.

Akuteinweisung in eine Klinik von der ich hier schon ganz viel tolles gehört habe.

Ein Freund von mir fährt 2 Mal im Jahr hin und ist begeistert.

Jetzt erzählt sie mir gestern.

Ich nehm jetzt MTX

Hööö :confused: hast du denn auch Probleme mit den Knochen ,den Gelenken ??

Nein .nur mit der Haut !

Aber der Arzt hätte erkannt das es ihr psychschisch so schlecht gegangen wäre.

Erlich gesagt war ich und bin ich etwas entsetzt !!

Mein Freund kam das letzte Mal mit der gleichen Empfehlung aus der Klinik. Man hätte nur gute Erfahrungen mit MTX gemacht.

Er hat sich zum Glück in Köln beim Schuppitreffen mit Jemanden auseinader gesetzt der MTX bereits seit Jahren nimmt und hat sich gegen " das Mittel der Wahl" entschieden.

Meine Freundin erzählt mir ....ich nehm es ja nur 1 Mal die Woche ( Tabl) und in ganz niedriger Dosierung.

Aber sie erzählt auch ,das sie bereits wieder kleine rote Entzündungserde entdeckt.

Nach der Tomesa war sie nach 4 Wochen Salz und Sonne ....ohne Medikamente über 2 Jahre Erscheinungsfrei

Jetzt kommt sie nach 3 Wochen Akutklinik mit Mtx im Gepäck nach Hause und innerhalb weniger Tage neue Stellen.

Ich bin total irritiert.

Ich meine sie nimmt ja keine Smaties sondern es handelt sich um Chemotherapie. Verordnet man die mal eben so ??

Kann mich mal jemand aufklären ??!!! [/font]

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Sei gegrüßt Suzane,

Ich kann dir nur meine Erfahrungen und das was ich rausgefunden habe berichten.

Es gibt im Prinzip 3 Säulen der Behandlung.

1) Topische Therapien

Sprich Behandlung der Haut mit äußeren Mitteln wie Salben oder PUVA

2) Systemische Therapien

Behandlung mit Medikamenten.

Wobei Fumaderm noch das schwächste Medikament ist.

MTX ist eine typische konservative Behandlungsform

3) Biologics

Während MTX eine Art Flächenbombardierung gleichkommt sind Biologiker eher Präzisionswaffen.

Man muss praktisch sich von oben nach unten arbeiten, da die Biologiker sehr teuer sind und deshalb die Krankenkassen zuerst alle anderen Behandlungen vorschreiben.

Bei mir war es so.

Ich habe einige Jahre mit Salben verbracht, dann hatte ich PUVA und zum guten Schluss nehme ich jetzt MTX (17,5 mg pro Woche), da über 70%(nach der PUVA und sehr starken Salben) der Haut mit Herden bedeckt war und mir es gereicht hat.

Ich habe ein großes Handikap, Sonne verstärkt meine Psoriasis (nur Haut).

Wenn ich wie jetzt mit kurzen Ärmel herumlaufe und auch wenn ich nur kurz der Sonne ausgesetzt bin, kommen die Herde wieder.

Sehr schön kann man es jetzt sehen, durch das MTX wird die Haut schöner, ausser bei den Armen, da kommen die Herde langsam zurück.

MTX ist nicht für jeden Menschen geeignet, einige haben extreme Nebenwirkungen andere merken davon kaum was.

Da MTX sehr lange eingesetzt wird und in den 50iger oder 60iger Jahren in weit höheren Dosen verabreicht wurde und es dadurch zu sehr starken Nebenwirkungen gekommen ist, hat das Medikament noch immer einen ziemlich schlechten Ruf.

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Hallo Sanne:),

nehme jetzt seit 1,25 Jahre MTX, erst 15ner und seit zwei Monaten 20er. Bin damit sehr zufrieden, sowohl bei der PsA als auch bei der Pso. Wo es bei mir nicht so gut wirkt, an der unteren Wirbelsäule. Dort gibt es noch immer Schmerzen an verschiedenen Facettengelenken und an den IS-Gelenken im Becken; hört man aber öfter. Lasse ende Juli an der Stelle eine Verödung vornehmen. Meine Haut ist seit kurzem auf Grund von MTX 20 noch um einiges besser geworden; habe nur noch ein paar kleine rosa Fleckchen! Nebenwirkungen vom MTX hatte ich nur die ersten Monaten.

Übrigens, ein schönes Foto hast du da:p:p:cool::cool::)!!!

Ganz liebe Grüße, Manni;)

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Erst einmal Danke für die Antworten !!

@ Affentanz

Die Steigerung der Behandlungen war mir klar. Wie bereits geschrieben nehme ich selber Fumaderm .

Was ich nur merkwürdig finde und du wie Manni ,ihr bestärkt mich nur noch mehr mit euern Aussagen....

Sie hat ja im Verhältnis zu Euch relativ wenig.

Also keine Psa.

Die Pso auch relativ wenig ausgeprägt ( ich weiss ja wie sie damals ausgesehen hat...ihr war die Reha in der Tomesa schon peinlich,weil sie meite ich habe im Vergleich zu Euch ja nichts)

Selbst wenn sie jetzt mehr hatte ( was ja auch relativ gesehen ist,auch die wenig ausgeprägte Pso belastet !) ist das ein Grund gleich MTX zu verschreiben ?

Fumaderm hat sie ja nicht mit intial begonnen sondern Fumaderm. ( Sie hatte von Anfang die Dosierung die ich JETZT habe)

Ihre Nebenwirkung sind meiner Meinung nach auf die falsche Dosierung und nicht auf das Medikament zurück zu führen.

Puva hat sie auch noch nicht gemacht ...eigentlich sieht sie Ihr behandelnder Arzt mehr von hinten.

Der Arzt in der Klinik meinte wohl ,wenn ich das richtig verstanden habe...sie hätten Vergleichs mässig bessere Erfahrungen mit MTX als Fumaderm gemacht und die Nebenwirkungen wären auch nicht so ausgeprägt.

Ich könnte mir jetzt gegen meine Rückenschmerzen auch jetzt jeden Tag Diclofenac rein pfeifen..sie wären weg ! Davon gehe ich aus.

Aber ich kann natürlich auch erst einmal andere Dinge probieren.

Das ist das was mich etwas irritiert.

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hi namensvetterin,

mal eine kleine anmerkung:

diclo ist "futter für die pso", so sagte mir das mal in hersbruck. deswegen nehm ich die nur, wenn es schmerzmäßig wikrlich mal nicht anders geht. zum glück gibt es ja mittlerweile viele schmerzmittel.

mtx hat leider immer noch einen schlechten ruf - so wie bei manchen auch das cotison leider immer noch. dabei ist es bei vielen ärzten mittlerweile das mittel der wahl. wenn man es verträgt, kann man damit viel erreichen. haut- und knochenmäßig.

aber egal um welches medikament es sich handelt, es sollte immer eine zusammenarbeit mit dem arzt geben. leider bekomme ich in meiner ehrenamtlichen arbeit in der RL da auch oft andere dinge mit.

einen schönen tag

susan

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Hallo Sanne..

Bei mir war es auch so,daß man mir in der Psorisol gleich MTX geben wollte,obwohl ich nur sehr starke Kofpso hatte.Ich nahm es nicht.Habs erst genommen,als die Psa bei mir anfing.

MTX wird sehr häufig verschrieben für Pso.Vielen hilft es ja auch,und es ist billig im Vergleich zu anderen Dingen.Warum soll ein Doc sich dann mehr kümmern?...Ichfinde das auch manchmal krass.Mir sagte man damals in Psorisol,daß ich MTX nehmen soll,und dann wird alles gut.Auch wenn es billig ist,gibts doch auch noch verträglichere und chemiefreiere Methoden. Aber mit MTX ist so mancher Arzt schneller fertig.Die haben doch heute sowieso keine Zeit mehr für die Patienten,und da wirste eben mit MTX abgespeist.So sah ich das jedenfalls.Ich denke,daß es bei wenig Pso nicht sein muss,und würds nicht nehmen.

Allerdings gibts auch viele,die zufrieden sind,denen es gut hilft,und die keinerlei Beschwerden und Nebenwirkungen haben.

Wie es eben so ist mit allen Medis ist.Dem einen hilfts es.Dem anderen nicht.Die einen sind froh darum,und die anderen würden es nicht nehmen.Ich habs auch abgesetzt trotz Psa,weil ich sie nicht vertrug,und die Psa wurde auch nicht besser.

Muss letztendlich jeder für sich selbst entscheiden ob er es nimmt oder nicht...

Liebe Grüße

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@ Susan

Diclo hat mir noch keine Schwierigkeiten gebracht mit meiner Haut und natürlich war das auch nur ein negativ Beispiel !!

Ich nehme es auch nur wenn rein gar nicht mehr geht !!

(also eher selten!! :) )

MTX wird mir nicht schlecht geredet...ich habe Respekt vor Ihm ,da ich es schon heftig finde.

Auch wenn es nur gering dosiert angewendet wird ist und bleibt es eine Chemotherapie.

Auf die ich solange wie möglich verzichten möchte !!

Meine ehemalige Hautärztin sagte mir damals ,ich würde gerne darauf verzichten Ihnen das zu verschreiben....wenn wir jetzt damit anfangen...was machen wir denn wenn sei wirklich mal was haben ( Krebs)

Ich habe ihr gedankt und gesagt " dann verzichten wir beide gerne !"

Wenn sich meine Pso weiter so entwickelt wie sie es in den letzten Jahren gemacht hat...sie stakniert nicht ,sondern wird immer schlimmer ( ausser im Moment natürlich) werde auch ich irgendwann nicht mehr mit Tomesa oder Fumaderm auskommen, darüber bin ich mir auch im klaren.

Ich habe halt nur das Gefühl ,das so was häufig zu leichtfüssig verschrieben wird.

Es macht sich halt gut ,wenn der Pat. Erscheinungsfrei nach Hause entlassen wird. Juuchuu,egal warum.

@ Ilka

natürlich muss jeder wissen was er macht. Es hat mich halt nur beschäftigt und ich wollte mir ein paar Meinungen einholen.

Danke an Euch Beide !

Dir Ilka soll ich schöne Grüße zurück bestellen :P

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Welches Medikament / Behandlung wann verschrieben wird und in welcher Stärke hängt natürlich vom Arzt und Patient ab.

Meine Ärztin wollte mir auch nicht MTX geben und hat vergeblich versucht mit der Krankenkassa zu reden um ein Biologiker für mich zu bekommen, leider nicht geklappt.

Habe bei der PUVA auch eine Begegnung erlebt wo ich nur den Kopf schütteln konnte.

Da ist eine Patientin zur PUVA gekommen, Ärztin und Patientin gingen hinter einen Vorhang.

Ärztin: "Bitte zeigen Sie mir die Stellen, damit ich die Maschine einstellen kann."

Ein paar Sekunden später.

Ärztin (verblüfft): "Wegen diesen kleinen Flecks bekommen Sie eine Bestrahlung?"

Sie hatte am Ellbogen einen 1 Euro-Münze großen Herd.

Sowas von unnötig, aber ein Arzt hat es verschrieben also wird es gemacht.

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Guest claudi66

Hallo Susanne,

mir wurde MTX in BB verordnet, obwohl ich auch 'nur' Pso habe. Aber eben eine sehr ausgeprägte. Ich habe auch schon fast alles, außer Biologics, durch.

Der Oberarzt sagte mir dort, das Krebspatienten die 400fache Dosis bekommen und nur intravenös. Er meinte noch, der Vorteil ist, bei Unverträglichkeit kann MTX sofort absetzen.

Ich vertrag es sehr gut, außer am Einnahmetag etwas Müdigkeit, nehme es daher spät abends. Die Blutwerte sind sehr gut ( noch)

Das Einzigste was mich derzeit beschäftigt ist, dass ich unter Einnahme von MTX Gelenkschmerzen bekommen habe ( Zehen, Finger, Schultern) ich befürchte, jetzt geht es mit Pso los.......ich hatte im Winter lediglich Daumengelenkschmerzen, was aber von allein wegging....:confused:

Ich dreh bald auch am Rad, die Haut wird besser, dafür geht es nun an den Gelenken los? :wein:mad:

Ich werd wohl dochmal einen Termin beim Rheumadoc machen müssen.

Ist doch echt zum Heulen alles!

LG

und freu mich für dich, das dir Fumaderm so gut hilft :)

Claudi

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Hallo Süße!

Seit 3 oder 4 Jahren (weiß ich gerade nicht genau) nehme ich jetzt MTX ein.

Wurde nur aufgrund der sehr stark ausgeprägten Pso verschrieben.

Vorher habe ich Fumaderm und Remicade bekommen, mit gar keinem bis mäßigen Erfolg und heftigsten Nebenwirkungen. Mit MTX ging alles schlagartig weg, für ca. 1 Jahr.

Zwischendurch habe ich immer mal ordentliche Schübe, dann nehme ich noch zusätzlich Ciclosporin. Kleine Pso-Herde habe ich immer, nix mehr Erscheinungsfreiheit.

Letztes Jahr erst wurde PSA festgestellt und mittlerweile habe ich auch Nagelpso und Punctata.

Du siehst (wie immer), wieder alles bei jedem anders!

Ich bin sehr Dankbar für MTX und ohne - leider musste ich es ausprobieren - ging es mir wirklich richtig schlecht!

Es muss

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Guest claudi66

Ich weiß Susanne, dass du uns nicht meintest, ich wundere mich auch, dass manche Ärzte so leichtfertig handeln......mein Hautarzt hat sich bei mir schon selbst gewundert, das sie mir in BB das MTX gegeben haben, da ich keine Gelenksbeteiligung habe.....Aber ich hab den Ärzten in BB vertraut und will es auch nur ein paar Monate nehmen, das ich wenigstens mal wieder ein Sommer erscheinungsfrei bin. Ich will nicht um jeden Preis erscheinungsfrei sein, dafür ist mir meine Gesundheit zu kostbar.

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frechegoere

Hallo Suzane,

du hast da wohl recht, aber ich habe in der PSOaktuell gerade ein Artikel gelesen über die Pso und die Depressionen!

Ich mein, wir wissen ja, dass sich da mit so einer Hautkrankheit so manche Situationen ergeben, die einen mächtig unter Druck setzen können! Manch einer kann mit dem Druck viel besser umgehen, als andere und wenn man da erst drin ist, dann kann das ein ziemlicher Teufelskreis sein! (Zumal ich gelesen habe, dass Antidepressiva mit Psomitteln, wie zB MTX in Wechselwirkung treten, was dann nicht von Vorteil ist!)

Und da ist dann die Frage, wie leichtfertig ist das tatsächlich verschrieben ist! Was ist dann besser?!

Ich selbst habe auch erstmal ne Weile alles mögliche andere probiert und nichts hat nur einen centimeter geholfen und trotzdem war ich froh, dass mein Arzt immer erstmal noch andere Dinge ausprobiert hat, bevor wir uns an Fumaderm gemacht haben (nach 6 jahren)! Als das dann auch nhcts geholfen hatte und die Psa in Verdacht war, habe ich auch mtx bekommen (mit 24!) und plötzlich hatte ich nen neues Lebensgrfühl! Ich dachte immer, ich würde über der Pso stehen und mich davon nicht unterkriegen lassen, ich hatte auch immer gute Erfahrungen mit den lieben Mitmenschen und trotzdem wars wie ein Befreiungsschlag plötzlich fast erscheinungsfrei zu sein! Und ich denke, dass es Menschen gibt, die (auch mit weniger Pso) mehr darunter zu leiden haben und eben schneller darauf zurückgreifen!

Zudem kann man sich ja selbst informieren und schauen, was man da verschrieben bekommt und selbst entscheiden! Wir sind ja auch nicht an Ärzte gebunden! Und es gibt ja super viele, die über Pso nicht aufgeklärt worden sind und schlechte oder überforderte Ärzte sind ja leider keine Seltenheit!

Dir jedenfalls toi toi toi, solange du noch ohne auskommst =)

Grüßlis

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@ die Freche :)

Na sie ist alt genug und kommt mit dem Medikament aktuell wohl klar. Ich habe mich auch nicht für sie sondern für mich erkundigen wollen.

Lasse mich ja gerne überzeugen ,belehren....denn von MTX habe ich 0 Ahnung !!

Dank dir :P

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da ich mich z.zt. im therapieumbruch befinde, hab ich mich persönlich für mtx entschieden allerdings nicht in tablettenform (es muss ja nicht unbedingt alles über den magen-darmtrakt laufen).

leider muss noch einige tage warten bis ich vom doc bescheid bekomme.. es wird allerdings langsam zeit!

sonnigen gruß - markus

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Hallo Sanne:),

es wird auch nicht so sein dass ich das MTX nun ewig nehmen werde. Nein, es ist geplant, im Herbst wieder eine Zeit Arava 20 zu nehmen, um meiner Leber eine Erholungsphase zu gönnen. Denn ich vertrage es sehr gut, und es hilft mir bei der PsA, nur bei den Hauterscheinungen leider gar nicht. Hoffe dabei, dass meine Haut dann die Pso mal eine längere Zeit vergisst;)

Lg Manni

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als 1.

Uiiihhh.... du lebst ja noch :P !!!!

da ich mich z.zt. im therapieumbruch befinde, hab ich mich persönlich für mtx entschieden allerdings nicht in tablettenform (es muss ja nicht unbedingt alles über den magen-darmtrakt laufen).

leider muss noch einige tage warten bis ich vom doc bescheid bekomme.. es wird allerdings langsam zeit!

sonnigen gruß - markus

zuletzt war deine Therapie ??

du hast doch so auf deine Kombinationen von diversen Tabl. ( Öl Kapseln,....) geschworen.

war nix ?? :)

Ich möchte auch noch einmal betonen ich habe weder etwas gegen MTX noch die Verordnung des selbigens.

Mir kam der Fall meiner Freundin nur komisch vor.

Nun weiss ich das es wohl doch üblich ist MTX bei reinem Hautbefall zu verschreiben.

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Liebe Suzane,

als 1.

Nun weiss ich das es wohl doch üblich ist MTX bei reinem Hautbefall zu verschreiben.

Auch wir NUR Hautbefallenen sind Menschen und brauchen etwas Hilfe. :)

Und wie frechegoere schrieb, es hängt auch viel von der Psyche ab, einige werden ganz unruhig wenn mal ein paar Flecken auftauchen und andere reicht es erst wenn beinahe der ganze Körper mit Herden bedeckt ist.

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Liebe Suzane,

Auch wir NUR Hautbefallenen sind Menschen und brauchen etwas Hilfe. :P

lieber Affentanz ...das weiss ich :)

Und wie frechegoere schrieb, es hängt auch viel von der Psyche ab, einige werden ganz unruhig wenn mal ein paar Flecken auftauchen und andere reicht es erst wenn beinahe der ganze Körper mit Herden bedeckt ist.

Aber meinst du das man in diesem Fall gleich MTX geben sollte ,oder das es auch noch andere Möglichkeiten gibt die in Betracht zu ziehen wären ??? :confused:

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Aber meinst du das man in diesem Fall gleich MTX geben sollte ,oder das es auch noch andere Möglichkeiten gibt die in Betracht zu ziehen wären ??? :confused:

Natürlich sollte man zuerst weniger radikale Methoden ausprobieren, aber es hängt eben viel vom Arzt und Patienten ab.

Wenn der Patient kurz vorm Durchdrehen ist oder in Depressionen versinkt muss der Arzt handeln.

Ich glaube bei Frauen ist der Druck doch etwas höher als bei Männer, deshalb handeln wahrscheinlich Ärzte etwas schneller.

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Guest claudi66
Natürlich sollte man zuerst weniger radikale Methoden ausprobieren, aber es hängt eben viel vom Arzt und Patienten ab.

Wenn der Patient kurz vorm Durchdrehen ist oder in Depressionen versinkt muss der Arzt handeln.

Ich glaube bei Frauen ist der Druck doch etwas höher als bei Männer, deshalb handeln wahrscheinlich Ärzte etwas schneller.

......das ist ja das Schlimme!! Da wird jungen Frauen, die noch Kinderwunsch haben, Hammermedis wie Neotigason, Ciclo usw verordnet.

Ein verantwortungsvoller Hautarzt ( ich hab zum Glück einen) tut das nicht.

Ich hätte es auch von mir aus nicht gewollt, als ich noch leine Kinder hatte, hab ich mich immer mit Salben, Bestrahlungen usw über Wasser gehalten. Lieber Misthaut als später ein behindertes Kind.

Ich hab jetzt 2 gesunde, schöne Kinder :), nun kann ich ja einwerfen :altes-lachen

Lg

Claudi

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Warum wird MTX von manchen Leuten nur immer so verteufelt. Es ist doch nun für viele hier ein wirklich segensreiches Medikament, und öffnet die Möglichkeit wieder ein relativ normales Leben zu führen. Deshalb sehe ich immer erst mal die positive Seite des Ganzen. Und radikal sind für mich alle Medis die mein Körper nicht verträgt, kann aber für jemand anders das Super-Medi sein.

Lg Manni

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Warum wird MTX von manchen Leuten nur immer so verteufelt. Es ist doch nun für viele hier ein wirklich segensreiches Medikament, und öffnet die Möglichkeit wieder ein relativ normales Leben zu führen. Deshalb sehe ich immer erst mal die positive Seite des Ganzen. Und radikal sind für mich alle Medis die mein Körper nicht verträgt, kann aber für jemand anders das Super-Medi sein.

Lg Manni

lieber Manni

das hat nix mit verteufeln zu tun ,das sind Tatsachen !

MTX ist und bleibt Chemotherapie und keine Smarties.

Auch wenn sie helfen sollte man nie aus den Augen verlieren ,was man da nimmt ,auch wenn es hilft !!! :)

Das hat doch nichts mit dem Medikament als solches zu tun. Ich glaube das passiert häufig,weil nur die Hoffnung vor Augen hat ,es hilft ,es geht mir besser.

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Hi Suzanne,

auch ich bekam eine zeitlang MTX da ich mittlerweile Pso und Psa habe.

Allerdings musste auch ich erst verschiedene Behandlungen durchlaufen (Bestrahlungen, Fumis). Die Behandlung deiner Freundin fängt meiner Meinung am falschen Ende an. Bei mir lief es auch so, das die Pso sich anfangs besserte aber nach relativ kurzer Zeit (ca. 2 Monate), wieder mit neuen Schüben vertreten war. Die Nebenwirkungen waren dann auch so stark das ich es absetzen musste.

Heute bekomme ich Stelara was ich ohne Nebenwirkungen gut vertrage. Die Pso ist leider immernoch da wenn auch nicht mehr so stark.

lG mimi:)

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Hi Suzanne,

auch ich bekam eine zeitlang MTX da ich mittlerweile Pso und Psa habe.

Allerdings musste auch ich erst verschiedene Behandlungen durchlaufen (Bestrahlungen, Fumis). Die Behandlung deiner Freundin fängt meiner Meinung am falschen Ende an.

lG mimi:)

Danke Mimi

so seh ich das auch !

Bin mal gespannt wie es weiter geht ! :confused:

Dir alles Gute !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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